kolvas skrev:

Ett svänghjul & alla andra rörliga delar kan ALDRIG ge någon effekt.

Självklart inte!
Däremot ger de mindre förluster vilket innebär att mer av effekten från förbränningen "kommer fram" dit den gör nytta.

schnauz skrev:

kolvas skrev:

Ett svänghjul & alla andra rörliga delar kan ALDRIG ge någon effekt.

Självklart inte!
Däremot ger de mindre förluster vilket innebär att mer av effekten från förbränningen "kommer fram" dit den gör nytta.

Vad pratar du om nu?
klipper du saker ur sitt sammanhang bara för att fortsätta att diskutera?

Läs både ditt egna inlägg och Sharkys inlägg nedan:

schnauz skrev:

Sharky skrev:

Hmmm,

Är jag ute och cyklar nu, men desto tyngre grejor du försöker vända i öd - desto mera energi går det väl åt för att göra det. Likadant blir väl förlusterna i drivningen av ventilerna större desto tyngre ventiler/fjädrar etc man vill få att öppna.
Och är det inte så att desto tyngre roterade delar man har - desto mera energi går förlorat i lagerförluster och i förluster i och med att man måste rotera tex fysiskt större vevparti genom luft/olja.

/Göran

Absolut! Kraften kommer ju från förbränningen - och den påverkar vi ju självklart inte om vi lättar röliga delar - men som du säger så är tyngre saker jobbigare att byta riktning på. Allt som rör sig vill ju fortsätta i tangentens riktning i all oändlighet, men på grund av tyngdkrafter, luftmotstånd och annat jäkelskap så blir så inte fallet. Men hur som helst: det krävs energi för att byta riktning på massan och större massa har större tröghet.

kolvas skrev:

schnauz skrev:

kolvas skrev:

Ett svänghjul & alla andra rörliga delar kan ALDRIG ge någon effekt.

Självklart inte!
Däremot ger de mindre förluster vilket innebär att mer av effekten från förbränningen "kommer fram" dit den gör nytta.

Vad pratar du om nu?
klipper du saker ur sitt sammanhang bara för att fortsätta att diskutera?

Läs både ditt egna inlägg och Sharkys inlägg nedan:

schnauz skrev:

Sharky skrev:

Hmmm,

Är jag ute och cyklar nu, men desto tyngre grejor du försöker vända i öd - desto mera energi går det väl åt för att göra det. Likadant blir väl förlusterna i drivningen av ventilerna större desto tyngre ventiler/fjädrar etc man vill få att öppna.
Och är det inte så att desto tyngre roterade delar man har - desto mera energi går förlorat i lagerförluster och i förluster i och med att man måste rotera tex fysiskt större vevparti genom luft/olja.

/Göran

Absolut! Kraften kommer ju från förbränningen - och den påverkar vi ju självklart inte om vi lättar röliga delar - men som du säger så är tyngre saker jobbigare att byta riktning på. Allt som rör sig .....tröghet.

Roterande massa, med konstant varvtal, så kan du ta ut lika hög effekt som du stopper in.

MEN, om den roterande massan skall accelereras, så kräver accelerationen effekt vilket då måste tas av effekten som stoppas in. Då blir effekten ut lägre.

Alltså har bara vikten på roterande massa betydelse på förändringar i varvtal.

Här kommer ett tankeresonemang vad det gäller kolvarnas vikt.
Låt säga att vi har en 4 cylindrig motor, vilken som helst, utan topplock och utan kolvringar. Mao så går det ganska lätt att veva runt den.
Om kolvarnas vikt skulle ha stor betydelse, ungefär 1 kg, med tanke på att ca 1/3 av vevstaken också går upp och ner, skulle det gå väldigt tungt att veva runt motor fort.
(Ex. Jag har en riktigt stor Altas Copco kompressor hemma. Den snurrar väldigt lätt när den är avlastad. I princip går hela motor effekten till att accelerera den vid start och komprimera luft. Elmotorn är på 7kw.)

Skulle man räkna på vad krafterna blir när kolvarna väder upp och ner, så skulle det bli massor med hk.

MEN 1... om jag förstår rätt så blir det ett nollsummespel pga vevrörelsen. Vilket gör att kolvarnas vikt inte har någon betydelse för effekten.

MEN 2. ÄR kolvarnas vikt låg så behöver inte vevstakarna vara lika grova och 2/3 av vevstaken är ju roterande massa. Och är vevstaken och kolven lätta så kan man varva mer utan att det går sönder. På så vis kan man få ut mer effekt, genom ökat varvtal.

Mats

mats757 skrev:

kolvas skrev:

schnauz skrev:

kolvas skrev:

Ett svänghjul & alla andra rörliga delar kan ALDRIG ge någon effekt.

Självklart inte!
Däremot ger de mindre förluster vilket innebär att mer av effekten från förbränningen "kommer fram" dit den gör nytta.

Vad pratar du om nu?
klipper du saker ur sitt sammanhang bara för att fortsätta att diskutera?

Läs både ditt egna inlägg och Sharkys inlägg nedan:

schnauz skrev:

Absolut! Kraften kommer ju från förbränningen - och den påverkar vi ju självklart inte om vi lättar röliga delar - men som du säger så är tyngre saker jobbigare att byta riktning på. Allt som rör sig .....tröghet.

Roterande massa, med konstant varvtal, så kan du ta ut lika hög effekt som du stopper in.

MEN, om den roterande massan skall accelereras, så kräver accelerationen effekt vilket då måste tas av effekten som stoppas in. Då blir effekten ut lägre.

Alltså har bara vikten på roterande massa betydelse på förändringar i varvtal.

Här kommer ett tankeresonemang vad det gäller kolvarnas vikt.
Låt säga att vi har en 4 cylindrig motor, vilken som helst, utan topplock och utan kolvringar. Mao så går det ganska lätt att veva runt den.
Om kolvarnas vikt skulle ha stor betydelse, ungefär 1 kg, med tanke på att ca 1/3 av vevstaken också går upp och ner, skulle det gå väldigt tungt att veva runt motor fort.
(Ex. Jag har en riktigt stor Altas Copco kompressor hemma. Den snurrar väldigt lätt när den är avlastad. I princip går hela motor effekten till att accelerera den vid start och komprimera luft. Elmotorn är på 7kw.)

Skulle man räkna på vad krafterna blir när kolvarna väder upp och ner, så skulle det bli massor med hk.

MEN 1... om jag förstår rätt så blir det ett nollsummespel pga vevrörelsen. Vilket gör att kolvarnas vikt inte har någon betydelse för effekten.

MEN 2. ÄR kolvarnas vikt låg så behöver inte vevstakarna vara lika grova och 2/3 av vevstaken är ju roterande massa. Och är vevstaken och kolven lätta så kan man varva mer utan att det går sönder. På så vis kan man få ut mer effekt, genom ökat varvtal.

Mats

Men eftersom man inte bytt kammar, insug etc så ger motorn ändå ingen effekt högre upp än normalt.

mats757 skrev:

Roterande massa, med konstant varvtal, så kan du ta ut lika hög effekt som du stopper in.

...om vi pratar om en massa som hänger fritt i vakuum och inte är påverkad av några yttre krafter.

Mig veterligen har ingen ännu lyckats bygga en evighetsmaskin.

schnauz skrev:

Mig veterligen har ingen ännu lyckats bygga en evighetsmaskin.

Evighetsmaskiin för norrmän: Ta ett A4 papper, skriv vänd på bägge sidor och vips har du gjort en som är anpassad för dem

Tankeexpriment:
Encylindrig 4-taktsmotor. Vad driver kolven i kompressionsfasen? Är det inte lagrad energi i den roterande massan. Behöver man inte mera energi för att få 1 ton kolv att gå uppåt jämfört med 1 kilo kolv? I bottenläget så står ju kolven momentant stilla och måste lyftas av lagrade rotationsenergin i vev+svänghjul.

Och som jag skrev så påverkar väl luft och vätskemotstånd även vid konstant varvtal liksom friktionsförluster.


(Jag är alltså Elkraftcivilingenjör...inte maskiningenjör, så jag kan absolut vara ute och cykla)

/Göran

mats757 skrev:

MEN 1... om jag förstår rätt så blir det ett nollsummespel pga vevrörelsen. Vilket gör att kolvarnas vikt inte har någon betydelse för effekten.

Men, borde inte rent teoretiskt en tyngre kolv leverera mer kraft neråt än en lätt?

Tänk att snurra på en slägga. En lätt slägga som det är lätt att lyfta och slå, levererar inte lika mycket kraft ner i objektet man slår på som en Tung, som då är tung att lyfta? om vi nu säger att vi sätter upp en metallpinne som vi monterar en slägga på, först en 2 kg sen en 4. 2 kilos släggan kräver då hälften så mycket kraft att snurra som 4 kilos släggan, men kommer också neråt med halva kraften.

Det jag menar är att borde inte arbetet vägas upp på något vis vid konstant varvtal? om kolven kommer ner med större kraft, borde den då inte också lättare åka upp igen?

Herregud vilket tänkande det där krävdes av mig, var lite snäll när ni kapar teorin sen!

Hedning skrev:

Men, borde inte rent teoretiskt en tyngre kolv leverera mer kraft neråt än en lätt?

Tänk att snurra på en slägga. En lätt slägga som det är lätt att lyfta och slå, levererar inte lika mycket kraft ner i objektet man slår på som en Tung, som då är tung att lyfta? om vi nu säger att vi sätter upp en metallpinne som vi monterar en slägga på, först en 2 kg sen en 4. 2 kilos släggan kräver då hälften så mycket kraft att snurra som 4 kilos släggan, men kommer också neråt med halva kraften.

Det jag menar är att borde inte arbetet vägas upp på något vis vid konstant varvtal? om kolven kommer ner med större kraft, borde den då inte också lättare åka upp igen?

Herregud vilket tänkande det där krävdes av mig, var lite snäll när ni kapar teorin sen!

njae, jag kan vara fel ute men eftersom kolven ska upp igen så ska samma energi (då lagrad i svänghjul & remhjul etc.) som tryckte den nedåt vända den och pressa upp den så med en tyngre kolv går det åt ännu mera energi för att få upp kolven.

Vi kan fortsätta på ditt släggexempel, snurra den lätta släggan och vänd håll, sen provar du detsamma med den tunga släggan, vilken kräver mest kraft för att vändas?
Kanske inte ett klockrent exempel men du förstår principen.

Kanske bättre att göra så här:
kasta upp  släggorna i luften och låt dom slå i marken, mät djupet i groparna, djupet motsvarar kraften som krävs för att bromsa upp dom och sedan går det åt ännu mera kraft för att vända dom upp i luften igen (prova att kasta upp dom igen, vilken är lättast att göra detta med en hel dag t.ex?)

Jag själv har tänkt skaffa lättare svänghjul till Min röda supra mkiv
min fråga till er:
förutom bättre gasrespons vad mer vinner man på en lättare sväng hjul? några hästkrafter?
tack på förhand

Tung kolv = mera jävelskap när den ska vända, om man dessutom har rätt hög kolvhastighet så får du ju rätt mycket belastning, en lättare borde helt enkelt vara bättre för både hållbarheten för kolv , stakar , lager osv.

Dessutom tjänar du ju vikt på bilen iockmed lättare delar så det blir ju bara bättre
Många bäckar små !

Se på F1 bilarna där motorerna är konstruerade för att hålla ett race, och de rörliga delarna är extremt lätta. Motordelarna är inte bara lätta för att spara vikt, utan för att kunna varvas mer: högre varv=mera hästar. Hade de tillverkat lite mer kraftigare och tyngre motordelar skulle det inte vara möjligt att varva så mycket som de gör. Om vi säger såhär: en 4 cylindrig motor vid 6000 rpm har 3000 hela arbetstakter per minut, men om vi lättar delarna och den klarar 7000 rpm, då har man 3500 arbetstakter, och det ökar ju kraften. är jag ute och cyklar?
Folk behöver inte anstränga sig och påpeka att det inte räcker att bara lätta motordelarna, utan en del annat måste göras för att det ska fungera, som kam,ventiler, avgas mm. Men i teorien: ja, lättare delar=effektvinst.

Störtsta hindet för att varva en standradbil lär väll ändå vara kamaxelprofiler, ventilfjädrar m.m?

Har man en kamaxelprofil som ger en bottenstark motor så lär den inte vara så pigg på varvning...

Sen vet jag att vissa motorer (t.ex SAAB) inte gillar längre perioder över 8000 rpm, då det blir baksug i vevaxelns oljekanaler...

MEn om vi går till lätt grejer, så skulle jag ro att det ger mer att byta till mindre generator, plocka bort servon och sådana saker... Men visst, motor blir ju rappare med lättare grejer, med risken att dne dör på tomgång och blir svårare att krypköra när man inte har det lagrade momentet...

oavsett vad folk skrivit här tidigare kommer lättare rörliga delar att ge mindre effektförluster, även vid konstant varvtal. ex: lättare kolv och stake=mindre effektförlust vid vändning. sen om de få watten som vinns kommer märkas eller inte är ju en annan fråga.
det enda som man säkert kan säga kommer påverkas är responsen i friläge...

jämför levande vikten i en bandyboll och en tennisboll, vilken är lättast att bromsa upp i farten?

acceleration bestäms av föhållandet kraft/vikt, det bör räcka för att svara på trådskaparens fråga.

mvh

denhär börjar på sina ställen likna 2-takts-turbotråden

KammaDej skrev:

acceleration bestäms av föhållandet kraft/vikt, det bör räcka för att svara på trådskaparens fråga.

mvh

om det ändå vore så enkelt...

VW_67 skrev:

KammaDej skrev:

acceleration bestäms av föhållandet kraft/vikt, det bör räcka för att svara på trådskaparens fråga.

mvh

om det ändå vore så enkelt...

för att öka accelerationen kan man antingen öka kraften som utför arbetet eller sänka vikten på det som ska accelereras. förutsatt att det finns tillräckligt med grepp och att karossen är densamma och där med luftmotståndet. krångligt?

mvh

KammaDej skrev:

VW_67 skrev:

KammaDej skrev:

acceleration bestäms av föhållandet kraft/vikt, det bör räcka för att svara på trådskaparens fråga.

mvh

om det ändå vore så enkelt...

för att öka accelerationen kan man antingen öka kraften som utför arbetet eller sänka vikten på det som ska accelereras. förutsatt att det finns tillräckligt med grepp och att karossen är densamma och där med luftmotståndet. krångligt?

mvh

I teorin nej, i praktiken JA!

Minska vikten på olika saker ger olika stor skillnad i vunnen prestanda!
Det är stor skillnad mella rörliga och fasta delar ka jag upplysa dig om!

KammaDej skrev:

VW_67 skrev:

KammaDej skrev:

acceleration bestäms av föhållandet kraft/vikt, det bör räcka för att svara på trådskaparens fråga.

mvh

om det ändå vore så enkelt...

för att öka accelerationen kan man antingen öka kraften som utför arbetet eller sänka vikten på det som ska accelereras. förutsatt att det finns tillräckligt med grepp och att karossen är densamma och där med luftmotståndet. krångligt?

mvh

mig veterligen var det motordelar det handlade om...
var i en motor finns en del som har en linjär rät accelleration/decceleration? en kolv accellererar iofs i en rät linje, men inte linjärt. där finns varierande tröghetsmoment, skjuvkrafter, varierande hävarmar o brytpunkter o.s.v. som gör accelerationen en aning mer komplicerad än så