Andromeda skrev:

Totalt 46 miljarder på bränslen som staten aldrig i helvete släpper ifrån sig. Räkna sedan 25% moms på detta, som tillkommer vid pumpen så har du 11,5 miljarder till.

Wicca skrev:

discokapten skrev:

Det jag inte kan förstå när man debatterar sånt här är att inte en bilfri innerstad dyker upp på tapeten, (Pratar stockholm nu, går säkert att översätta iaf till GBG och Malmö också).

Vem fan behöver privatbil innanför tullarna? INGEN! Bygg bevakade parkeringsgarage vid infarterna som sväljer 10 000 bilar var, upplysta med kameror och vakter och allt! Låt det vara gratis att parkera där, se till att alla garagen ligger inom rimligt avstånd till en tunnelbaneuppgång.

Vi skulle få bort köerna på morgonen, köerna på kvällen, hipsterhororna på söder skulle inte klaga över dubbdäck och muppcyklisterna skulle äntligen känna sig säkra.

Låt enbart lokaltrafik, taxi och distrubition köra, det skulle fan bli skitbra.

Ok, hur funkar det när någon ska flytta, eller har köpt ny hörnsoffa? Ska man utfärda dispenser till handikappade?

sverkera skrev:

[Istället för ovanstående så borde man lösa innerstädernas problem genom att det kostar att köra där. Inte trängselskatt som idag där det kostar att åka in och ut, men inte att köra omkring inne i stan. Typ en km-avgift på det man kör innanför tullarna. Lämpligtvis med avgift propertionell mot inkomsten, så att det drabbar någorlunda lika. Tyvärr skulle det innebära att varje bil behöver ha en gps-enhet som kommunicerar med myndigheterna för att rapportera var man kör och hur mycket, hej då integritet...

Dock tycker jag att det är bättre än att göra på ovanstående sätt (och det har föreslagits på politisk nivå i NL tror jag) än att låta glesbygden betala för innerstädernas problem.

sverkera skrev:

Istället för ovanstående så borde man lösa innerstädernas problem genom att det kostar att köra där. Inte trängselskatt som idag där det kostar att åka in och ut, men inte att köra omkring inne i stan. Typ en km-avgift på det man kör innanför tullarna. Lämpligtvis med avgift propertionell mot inkomsten, så att det drabbar någorlunda lika. Tyvärr skulle det innebära att varje bil behöver ha en gps-enhet som kommunicerar med myndigheterna för att rapportera var man kör och hur mycket, hej då integritet...

Dock tycker jag att det är bättre än att göra på ovanstående sätt (och det har föreslagits på politisk nivå i NL tror jag) än att låta glesbygden betala för innerstädernas problem.

joysam skrev:

Andromeda skrev:

Totalt 46 miljarder på bränslen som staten aldrig i helvete släpper ifrån sig. Räkna sedan 25% moms på detta, som tillkommer vid pumpen så har du 11,5 miljarder till.

Aldrig i helvete släpper ifrån sig?

Låt se nu...

Säg att inkomsterna varit ungefär så här höga de senaste 10 åren.

Då skulle vi alltså ha ca 570 miljarder undanstoppade någonstans.
Du som vet att staten "aldrig i helvete" släpper ifrån sig några pengar, vet du var de gömt de här pengarna?

joysam skrev:

Andromeda skrev:

joysam skrev:

Growe

Vilka är de verkliga problemen då?

Även om vi bortser från ev växthuseffekt finns det många andra negativa effekter med biltrafiken.

Det är möjligt att Sverige bara står för 0,4% av utsläppen.
Hur stor del av befolkningen står vi för?

Varför låta bli att göra något i väntan på utvecklingen när vi istället kan leda den?

Varför vara en negativ, konservativ bakåtsträvare istället för en progressiv nytänkare?

Problemet med att "leda utvecklingen" är att man kan dra det för långt i förväg också. Politiker sitter och är överlyckliga över det extra tillskott i statskassan varje bensinskattehöjning ger. Men folk måste åka bil för att ta sig till jobbet, så konsekvensen för miljön blir lika. Man får skjuta upp att byta bil eftersom man inte har råd då man lägger mer och mer pengar på att ta sig till jobbet.

Sedan plötsligt undrar politiker varför det går så dåligt för våra bilhandlare och våra företag som tillverkar och säljer sällanköpsprodukter, typ möbler, vitvaror, hemelektronik etc. Folk har plötsligt inte råd att unna sig sådant i lika stor utsträckning. Man uppnår samma läge som om man skulle göra en generell lönesänkning i ett land, en deflation. Något som är mycket farligt i en marknadsekonomi. Ekonomi är för övrigt något som miljövurmare ofta verkar sakna ens grundläggande förståelse i.

Du har säkert också ett arbete?
För våra industriföretag är det redan tufft. I USA, Kina m. fl. länder sker utsläpp fortfarande oreglerat eller enligt de normer vi hade för 50 år sedan. Jag har väl redan redogjort för att det kostar mycket pengar att möta utsläppskrav? Hälften av de system vi har på jobbet skulle vara onödiga om vi inte hade utsläppskrav. Det är även de som krånglar mest och det kan leda till och har lett till produktionsstopp då vi inte får producera utan att de fungerar. Långt över hälften av produktionskostnaderna både vad gäller utrustning, energi och arbetsinsatser kan också härledas till system för rökgasrening, avfallsrening, omhändertagande av miljöfarligt avfall osv.

Hur tror du att produktionskostnaden för motsvarande produkt ser ut i ett land där utsläpp inte regleras, och där löneläget dessutom är ett helt annat?

Dessa länders industri "tjänar" naturligtvis enormt i konkurrensen på att slippa investera i och underhålla dessa system. De kan ju producera till halva priset eller lägre jämfört med EU-länder i gemen och Sverige i synnerhet. Det finns naturligtvis en stark lobbyverksamhet, eller i mindre genomsynliga regeringar t o m mutor för att hålla miljölagar så långt bort från den inhemska industrin det bara går.
I Sverige i dagsläget gäller det att ha mycket specialiserad tillverkning med kunskap som inte finns i andra länder.

Det som händer är att vi i Sverige går allt längre i vårt strävande efter att minska utsläpp medan de flesta andra länder tittar på, skakar på huvudet och tar över kunder från våra industrier då de inte längre kan komma i närheten av miljöbovarnas priser. För när vi handlar tar vi ju det billigaste, oavsett vad vi säger att vi gör. Annars hade ju läget varit ett annorlunda. Hade vi velat ha det mest miljövänliga oavsett pris hade alla länders industri varit på vår nivå. Men miljömuppar pratar gärna vitt och brett om skitiga industrier och plockar sedan kläder på H&M där blekmedel och färger går direkt ut i floderna vid tillverkningen eller tar med billiga klorblekta kollegieblock till sin föreläsning i hållbar utveckling. Och ju mer miljömedvetna vi blir, desto större verkar handeln med Kina-produkter över Ebay bli.

Allt eftersom vi går mer och mer före i det du kallar "utvecklingen" försämras vår konkurrenskraft mer och mer. Till slut har vi inga industrier kvar i Sverige, och är riktigt "rena" och oskuldsfulla på pappret. Men i realiteten har det som tidigare tillverkades förhållandevis utsläppsneutralt i Sverige flyttats till t ex Kina där det tillverkas med flerfalt gånger större miljöpåverkan. Till slut kommer det lilla fördyrande steg som slutligen stjälper t ex Sandvik i Sverige och flyttar tillverkningen till Kina där utsläppen sker ohämmat. Sug på den du!

Det enda vi ska göra är att påverka andra länder att komma ikapp. För vår egen skull och Jordens. Inte ge upp för att det "är svårt". Vi tjänar absolut ingenting på att fortsätta som i dagsläget där varje tveksamt steg framåt för miljön är ett steg bakåt i vår konkurrenskraft och i slutänden ett större steg bakåt för miljön.

Det vore extra respektfullt om du dessutom någon gång kunde bemöta ett inlägg i dess helhet istället för att bara bryta ut ett fragment och ställa någon mer eller mindre orimlig motfråga. Jag tolkar det såsom att de av mina argument du hittills valt att inte bemöta är sådana argument du saknar svar på. Det blir intressant att höra dig motbevisa min tes om att miljön skulle förlora på en utflytt av svensk industri.

Ärligt talat...

Om du på fullaste allvar vill hävda att sällanköpshandeln går dåligt pga höga bensinpriser så är du så långt från verkligheten att det blir svårt att debattera med dig.

Det går inte att besvara hela dina inlägg, du breder ut dig som en våt filt.

Ägna dig åt det tråden gäller så kommer jag med glädje visa dig respekten att svara seriöst på dina inlägg.

joysam skrev:

sverkera skrev:

[Istället för ovanstående så borde man lösa innerstädernas problem genom att det kostar att köra där. Inte trängselskatt som idag där det kostar att åka in och ut, men inte att köra omkring inne i stan. Typ en km-avgift på det man kör innanför tullarna. Lämpligtvis med avgift propertionell mot inkomsten, så att det drabbar någorlunda lika. Tyvärr skulle det innebära att varje bil behöver ha en gps-enhet som kommunicerar med myndigheterna för att rapportera var man kör och hur mycket, hej då integritet...

Dock tycker jag att det är bättre än att göra på ovanstående sätt (och det har föreslagits på politisk nivå i NL tror jag) än att låta glesbygden betala för innerstädernas problem.

Intressant förslag.

Trängselskatter är ju ett sätt att ta betalt av bilister för satsningar på kollektivtrafik och infrastruktur.
Dessutom ett av de absolut effekltivaste sätten att minska biltrafiken och trängseln.
Att bygga mer väg för att på så sätt minska trängseln har hittills aldrig fungerat.

Att ta kilometerskatt inne i städer skulle kunna fungera på ett bra sätt det med men som sagt, alla bilar måste då förses med GPS eller någon form av transponder och det blir nog inte särskilt enkelt att genomföra.

Andromeda skrev:

joysam skrev:

Andromeda skrev:

Totalt 46 miljarder på bränslen som staten aldrig i helvete släpper ifrån sig. Räkna sedan 25% moms på detta, som tillkommer vid pumpen så har du 11,5 miljarder till.

Aldrig i helvete släpper ifrån sig?

Låt se nu...

Säg att inkomsterna varit ungefär så här höga de senaste 10 åren.

Då skulle vi alltså ha ca 570 miljarder undanstoppade någonstans.
Du som vet att staten "aldrig i helvete" släpper ifrån sig några pengar, vet du var de gömt de här pengarna?

Det får jag inte svara på på det här forumet, men åk in till en större stad på normal arbetstid och titta dig runt på gatorna.

Bjornn skrev:

Alla dessa skatter beror på växthuseffekten, något som forskare inte ens vet säkert om det är en del av jordens naturliga kretslopp eller om det beror på förbränning av fosila bränslen.
Klimatet i Sverige exempelvis har varit mycket varmare förrut, i forntiden exempelvis har det varit mycket varmare klimat än idag vid vissa tillfällen, sydpolen har förrut varit totalt isfri.

Wicca skrev:

Bjornn skrev:

Alla dessa skatter beror på växthuseffekten, något som forskare inte ens vet säkert om det är en del av jordens naturliga kretslopp eller om det beror på förbränning av fosila bränslen.
Klimatet i Sverige exempelvis har varit mycket varmare förrut, i forntiden exempelvis har det varit mycket varmare klimat än idag vid vissa tillfällen, sydpolen har förrut varit totalt isfri.

Det är intressant att du tar upp att det varit varmare förr. Ja, det stämmer, för cirka 4000 år sedan kunde man odla vindruvor här. Rätt smaskigt, men å andra sidan så är frågan om det är värt att flytta alla kuststäder för att vattennivån stiger? Det är ett jäkla projekt, och dyrt. Alternativet är väl att köpa sig en husbåt...

För att det blir varmare VET vi, att havsnivån stiger om det blir varmare VET vi(dels pga att varmare vatten tar mer plats än kallare och för att polarisarna smälter), att mer växthusgaser påverkar klimatet är vi allt ganska säkra på det också faktiskt(sen att vissa vägrar inse det är en annan sak). Själv tycker jag om att bo på land och inte på en båt.

titum skrev:

eftersom du åt vindruvor för 4000 år sedan kan du ju förklara vilka bilar som orsakade värmen den gången?

eftersom det är billisternas fel denna gång med?

Wicca skrev:

Bjornn skrev:

Alla dessa skatter beror på växthuseffekten, något som forskare inte ens vet säkert om det är en del av jordens naturliga kretslopp eller om det beror på förbränning av fosila bränslen.
Klimatet i Sverige exempelvis har varit mycket varmare förrut, i forntiden exempelvis har det varit mycket varmare klimat än idag vid vissa tillfällen, sydpolen har förrut varit totalt isfri.

Det är intressant att du tar upp att det varit varmare förr. Ja, det stämmer, för cirka 4000 år sedan kunde man odla vindruvor här. Rätt smaskigt, men å andra sidan så är frågan om det är värt att flytta alla kuststäder för att vattennivån stiger? Det är ett jäkla projekt, och dyrt. Alternativet är väl att köpa sig en husbåt...

För att det blir varmare VET vi, att havsnivån stiger om det blir varmare VET vi(dels pga att varmare vatten tar mer plats än kallare och för att polarisarna smälter), att mer växthusgaser påverkar klimatet är vi allt ganska säkra på det också faktiskt(sen att vissa vägrar inse det är en annan sak). Själv tycker jag om att bo på land och inte på en båt.

joysam skrev:

Andromeda skrev:

joysam skrev:

Aldrig i helvete släpper ifrån sig?

Låt se nu...

Säg att inkomsterna varit ungefär så här höga de senaste 10 åren.

Då skulle vi alltså ha ca 570 miljarder undanstoppade någonstans.
Du som vet att staten "aldrig i helvete" släpper ifrån sig några pengar, vet du var de gömt de här pengarna?

Det får jag inte svara på på det här forumet, men åk in till en större stad på normal arbetstid och titta dig runt på gatorna.

Bra svar.

Som vanligt har du alltså inget att svara.

Du verkade först ganska sansad och initierad men sedan du började yra om att sällanköpshandeln går under om bensinpriset höjs och att företag flyttar utomlands på grund av krav på rökgasrening så insåg jag att du bara är emot och inte har några belägg för det du säger.

De problem som kan ses med lönsamhet i sällanköpshandeln beror inte på att det kostar 1 kr mer eller mindre per mil att ta bilen till köpcentrat. Det beror snarare på att de tävlar om att ta marknadsandelar och det kriget kostar, se tex hur det går för elektronikkedjorna, ingen av dem går med vinst och det beror inte på att de säljer för få tv-apparater.

Ser det ut som om försäljningen av altanvirke gått ner senaste åren, har andelen kök som renoveras minskat som en följd av högre bensinpriser?

Att det kostar att installlera tex rökgasrening eller avloppsrening är det ingen tvekan om.
Men miljölagstiftningen säger också att den typen av åtgärder ska vara ekonomiskt försvarbara.
Vilket svenskt företag har flyttat till ett låglöneland pga för höga krav på rökgasrening i Sverige?

Andromeda skrev:

joysam skrev:

Andromeda skrev:

Det får jag inte svara på på det här forumet, men åk in till en större stad på normal arbetstid och titta dig runt på gatorna.

Bra svar.

Som vanligt har du alltså inget att svara.

Du verkade först ganska sansad och initierad men sedan du började yra om att sällanköpshandeln går under om bensinpriset höjs och att företag flyttar utomlands på grund av krav på rökgasrening så insåg jag att du bara är emot och inte har några belägg för det du säger.

De problem som kan ses med lönsamhet i sällanköpshandeln beror inte på att det kostar 1 kr mer eller mindre per mil att ta bilen till köpcentrat. Det beror snarare på att de tävlar om att ta marknadsandelar och det kriget kostar, se tex hur det går för elektronikkedjorna, ingen av dem går med vinst och det beror inte på att de säljer för få tv-apparater.

Ser det ut som om försäljningen av altanvirke gått ner senaste åren, har andelen kök som renoveras minskat som en följd av högre bensinpriser?

Att det kostar att installlera tex rökgasrening eller avloppsrening är det ingen tvekan om.
Men miljölagstiftningen säger också att den typen av åtgärder ska vara ekonomiskt försvarbara.
Vilket svenskt företag har flyttat till ett låglöneland pga för höga krav på rökgasrening i Sverige?

Har inte jag några svar? Jag får inga svar från din sida i några frågor, bara aggressiva påhopp.

1. Industrier bedriver inte välgörenhet. De tillverkar produkter som ska säljas. Kunderna vill inte betala mer än nödvändigt, och ingen kund lägger dubbla priset bara för att en produkt tillverkas under svensk miljölagstiftning. De kanske inte ens överlever själva då. Industrier tillverkar ofta produkter som ska säljas till andra industrier, och dessa i sin tur ska leverera till en kund.

Om du åker ned till t ex Polen, där brunkol är en vanlig energikälla kan du ju titta lite på upplagen som ligger längs floderna och väntar på transport. Varje gång det regnar blir vattendragen svarta. En chef på jobbet var på besök till en polsk fabrik av samma slag som den jag jobbar på. Noll investeringar i miljöteknik, vilket också märktes på utsläppsvärdena kan man säga. Vad de släpper ut i övriga växthusgaser än CO2 på ett år tar flera decennier för min arbetsplats att lyckas med, och vad det gör med närmiljön när man bara skickar allt skit (processavlopp och andra restprodukter) rätt ut i naturen är skrämmande.
Får vi för högt NOx får vi slå igen omedelbart tills vi kan lösa det, medan de flesta andra länder inte har några begränsningar alls. NOx är en betydligt mer potent växthusgas än CO2.

Det finns en väldigt enkel poäng med det här om du kan vidga ditt tankesätt en aning. Att bli kvar som företag handlar om lönsamhet. Man måste uppnå vinst. När det är dubbelt så dyrt att tillverka något i Sverige (löner är en mycket liten kostnad i sammanhanget) pga miljölagar blir vinsterna mindre. För en del företag kanske de uteblir, och då väntar konkursen eller uppköpet. Ett uppköpt företag kan flyttas om den nya ägaren ser miljölagarna som ett hinder, till ett land utan samma lagar. Ett nedlagt företag har ju tillverkat någonting, som fortfarande behövs. Någon konkurrent kommer i sin tur att ta över dessa order, en konkurrent med fabriker i något land där vinsten kan göras.

Hur går det att inte förstå?

Och hur går det att inte förstå följande:

2. Folk måste ta sig till jobbet. De flesta kan inte åka kollektivt utan att tappa flera timmar extra per dag, och många kan det inte alls. Drivmedel blir allt dyrare, snabbare än löneutvecklingen. Grundnivån för reseavdrag höjs ständigt, och numer får du tillbaka ca 25% av drivmedelskostnaden för arbetsresor som överstiger 9000 kr/år.

Folk får mindre pengar i plånboken, och många som har en tight budget får avstå sällanköpsvaror. Att Onoff gick i konkurs har med konkurrensen att göra, eftersom kunderna inte vill betala mer än nödvändigt. Jag förstår inte varför du vill blanda in det. Sjunker den sammanlagda summan folk har att lägga på drivmedel minskar försäljningen för alla företag som sysslar med sällanköpsvaror. Så är det. Man kan inte handla utan pengar. Än så länge går det, men när bensinen kostar 25 kr/liter kommer det garanterat att märkas på folks konsumtionsvanor, men inte i trafiken. Folk måste ju åka bil, och drar igen på annat istället.

3. Miljöinvesteringar som är nödvändiga för t ex pappersbruk i Sverige är inte ekonomiskt försvarbara, och sedan 50 år har en stor del av bruken också fått slå igen. Man får inte tillbaka de pengar man investerat. Det är bara en enorm kostnad som ska tas igen genom ett högre produktpris.

Angående vart skattepengar tar vägen; vi har inte jobb till alla arbetsföra. Långt ifrån. Då är det extra vanskligt att riskera att ytterligare jobb försvinner. Visst kan en och annan miljökoordinator behövas, men det räcker inte åt alla arbetslösa, som kanske inte heller har vad som krävs för en eftergymnasial utbildning.

Jag tror att du har svårt att förstå mina inlägg pga att du helt enkelt är noll insatt i hur ekonomi och i synnerhet nationalekonomi och industriell ekonomi fungerar. Inget att skämmas för, många har inte det (ingen kan på allvar rösta på Mp om de har det). Det är väl ädelt på sitt sätt att stå för sina ideologiska värdegrunder, men ädelt och hedersamt är många gånger synonymt med dumt och ogenomtänkt. Det är inte jag som inte vill tänka om, det är du som inte förstår vad de idéer du köper rakt av kan leda till.

Nu ska jag åka till skolan, och sedan till jobbet. Med bil.

Och "initierad" betyder inte det du tror.

Nick666 skrev:

gör det enkelt, skatta alla x6 som bor i städer med 100 000 folk eller mer och halvera skatten på alla andra

Jorsten skrev:

Hmm, En annan tanke.. Min sambo håller på med hästar. Och hur ska man få med sig hästen då man ska åka kollektivt? Man får ju inte metaga djur på bussen står det ju...

Jorsten skrev:

Hmm, En annan tanke.. Min sambo håller på med hästar. Och hur ska man få med sig hästen då man ska åka kollektivt? Man får ju inte metaga djur på bussen står det ju...