de är lite svårt att översätta specefika ord rakt över till engelskan med tanke på att dom har typ 10ord som är samma sak som ett ord i svenska språket... ska det bli rätt så ska man vara påläst på de engelska facktermerna:) om det nu ska spela så stor roll, vad de heter på engelska:)
eller ville ni översätta engelska till svenska kanske? aja skitsamma:)
de där att hjulet innerbak på en kart lyfter är rätt coolt:) men det som jag har upplevt det är att detta fenomen uppstår ofta när man kör framhjulen långt in och lite understyrt, och de brukar man då ställa toe in... Kör man toe ut så blir en kart lite känsligare och det är svårt att få den att hålla kraften nere kontinuerligt på ytterfram, den vill gärna kasta upp bakänden... men visst är det sant som kammadej säger att en kart gungar diagonalt om man vrider på hjulen. kan ju resa sig ett flertal centimeter bara av att karten står stilla och föraren lutar sig snett fram och bak:)

Mkt intressant diskussion detta, även om den ibland infinner sig lite på sandlådenivå.. =P

Jag är ingen ingenjör eller expert inom detta område, utan använder mig bara av mitt egna logiska tänk. (Ha överseende med felaktiga termer osv)

Så här borde det väll ändå vara..

Toe in: gör att bilen blir stabilare "rakt fram" under acceleration och rent allmänt i höga hastigheter.

Toe out: underlättar ingången i en kurva.

Inget av dessa två är mer eller mindre "rätt", utan man få kompromissa och testa sig fram.


Sen till något jag inte har så bra koll på. Och till en faktor som ingen av er har berört, inte uttryckligen i alla fall.
Bilen borde väll bete sig olika beroende på om man bromsar sig in i en kurva kontra att man håller en jämn fart in och igenom en kurva..?

Jag har ingen erfarenhet och har inte testat mig fram, men mitt logiska tänk skulle vilja påstå att toe out underlättar en sväng avsevärt om man håller någorlunda jämn fart genom kurvan. Medans toe in underlättar ingången i en kurva UNDER kraftig inbromsning. Detta pga att tyngdpunkten (kanske fel uttryckt) befinner sig så pass nära det yttre framhjulet.

Är jag ute och cyklar här eller vad säger experterna..?

man ska inte bromsa sig in i kurvor;) man ska accelerera genom hela kurvorna:) då går det att åka fort hehe:)

MightyMike skrev:

Mkt intressant diskussion detta, även om den ibland infinner sig lite på sandlådenivå.. =P

Jag är ingen ingenjör eller expert inom detta område, utan använder mig bara av mitt egna logiska tänk. (Ha överseende med felaktiga termer osv)

Så här borde det väll ändå vara..

Toe in: gör att bilen blir stabilare "rakt fram" under acceleration och rent allmänt i höga hastigheter.

Toe out: underlättar ingången i en kurva.

Inget av dessa två är mer eller mindre "rätt", utan man få kompromissa och testa sig fram.


Sen till något jag inte har så bra koll på. Och till en faktor som ingen av er har berört, inte uttryckligen i alla fall.
Bilen borde väll bete sig olika beroende på om man bromsar sig in i en kurva kontra att man håller en jämn fart in och igenom en kurva..?

Jag har ingen erfarenhet och har inte testat mig fram, men mitt logiska tänk skulle vilja påstå att toe out underlättar en sväng avsevärt om man håller någorlunda jämn fart genom kurvan. Medans toe in underlättar ingången i en kurva UNDER kraftig inbromsning. Detta pga att tyngdpunkten (kanske fel uttryckt) befinner sig så pass nära det yttre framhjulet.

Är jag ute och cyklar här eller vad säger experterna..?

att använda logiskt tänkande är inte fel, inte lika fel som att läsa ett konstaterande skrivet av någon och sedan utgå stenhårt från att det är så iaf.
man bör minst va så pass kritisk så att man backar upp påståendet med en förklaring. ju mer genomgående förklaringen är och ju mer genomgående man förstår den, ju bättre är det.
om man dessutom kan jämföra med andra påståenden uppbackade av förklaringar så är det ännu bättre.

att toe-in fram ger en stabilare bil rakt fram är nånting som påstås väldigt ofta. att ens spontana 'logiska' tanke är 'toe-in=plogande=stadigt' är inte heller konstigt. det finns dessutom säkert tusentals artiklar på internet som påstår detta.

här har vi ett utmärkt exempel på en sådan artikel där någon lagt ut det som en faktatext. notera hans förklaring på varför toe-in fram skulle ge en stabilare bil, att det skulle bero på att om ett framhjul åker över en ojämnhet så menar han att ojämnheten skulle 'dra tag' i hjulet bakåt och på så sätt få det att svänga 'utåt' och således ändras från toe-in till exakt 0-toe och bilen av det skulle bibehålla sin exakta riktning. en förklaring som är ganska fri från sanning då han helt bortser från att det finns ett framhjul till som även det kommer svänga lika mycket. och sedan hjulen är ställda med toe-in kommer det hjulet ha en riktning förhållandervis långt från bilens färdriktning.

länk:

http://www.ozebiz.com.au/racetech/theory/align.html

han har också skiljt på varför vanliga bilar ofta har toe-in och racebilar kör toe-out med att det är jobbigt om en vanlig bil är ostadig men att man kan ta det om det är en racebil.
tänk att säga det till grabbarna som kör le-mans 24 timmar i sträck och är uppe i hastigheter runt 400km/h varje varv. tror dom skulle se till att man blev inspärrad på mentalsjukhus då.

googlar man lite på det här kan man säkert hitta hur många artiklar som helst med samma eller liknande 'fakta' och då garanterat var och en med sin egna förklaring till varför det är så.

mvh

biltillverkarna vet inte hur hjulen ska på en bil för den ska ligga bra på vägen tydligen o nu är de 2010:D
kammadej: du lär nog ringa alla biltillverkare o berätta hur dom ska ställa in hjulen så vi slipper vingla på vägen i forsättningen:P

driftking199 skrev:

biltillverkarna vet inte hur hjulen ska på en bil för den ska ligga bra på vägen tydligen o nu är de 2010:D
kammadej: du lär nog ringa alla biltillverkare o berätta hur dom ska ställa in hjulen så vi slipper vingla på vägen i forsättningen:P

om du LÄSER vad jag skrivit ovan så ser du att jag tycker biltillverkarna har utmärkt koll på vad dom håller på med.

********raderat av moderator******* eller helt enkelt tolkar det som du känner för så du kan få möjligheten att skriva nåt idiotisk?

ursäkta tonen men det börjar bli ganska tröttsamt med folk som bara häver ur sej massa skit utan att läsa vad som står skrivet.

KammaDej skrev:

ovan så ser du att jag tycker biltillverkarna har utmärkt koll på vad dom håller på med.

********raderat av moderator******** eller helt enkelt tolkar det som du känner för så du kan få möjligheten att skriva nåt idiotisk?

ursäkta tonen men det börjar bli ganska tröttsamt med folk som bara häver ur sej massa skit utan att läsa vad som står skrivet.

Det finns ett utryck som lyder:   Man ska inte kasta sten i glashus!

mats757 skrev:

KammaDej skrev:

ovan så ser du att jag tycker biltillverkarna har utmärkt koll på vad dom håller på med.

********raderat av moderator******** eller helt enkelt tolkar det som du känner för så du kan få möjligheten att skriva nåt idiotisk?

ursäkta tonen men det börjar bli ganska tröttsamt med folk som bara häver ur sej massa skit utan att läsa vad som står skrivet.

Det finns ett utryck som lyder:   Man ska inte kasta sten i glashus!

upplys mej gärna.

edit: mej veteligen mats så har jag för det mesta hållt med dej om vad du har skrivit bortsett från vissa saker i början utav 2-t tråden och någon enstaka sak till. och även då jag har skrivit vad jag ansett varit fel av dej så har jag även på samma gång påpekat saker jag tycker varit helt korrekta. det är ganska avancerade saker vi diskuterat och jag tycker du verkar väldigt kunnig. men när det handlar om så pass invecklade saker kan man inte alltid vara överens.

så som jag sa, upplys mej gärna vart du tycker jag skrivit nått dumt till dej så ska vi ta och reda ut det direkt.

mvh

Du vill själv bli behandlad med respekt, men samtidigt kallar du folk för saker som nu har blivit raderat av Moderator. Vad det stod där vet du själv. Skärp dig!

Mats

mats757 skrev:

Du vill själv bli behandlad med respekt, men samtidigt kallar du folk för saker som nu har blivit raderat av Moderator. Vad det stod där vet du själv. Skärp dig!

Mats

blir man inte bemött med respekt är det svårt att visa någon tillbaka, det är väl allmänt känt och har väl förhoppningsvis inte undgått dej heller?

men så har jag lite svårt att förstå hur Du har med den här saken att göra? för du är väl ingen ordningspolis här på forumet? lämna det till moderatorerna istället.

Måste nog säga att jag står på MATS sida här
Han värkar lite klokare om jag får säga mitt


MEN om inte jag minns fel nu så va det en kille som lagt upp en tråd o ville ha hjälp med sin bil .
Och inte nån tråd så man ska sitta o tjaffsa (Y)
Det får ni göra i sandlådan eller möjligvis PM om det är så himla viktigt:)

Bjura_e30 skrev:

Måste nog säga att jag står på MATS sida här
Han värkar lite klokare om jag får säga mitt


MEN om inte jag minns fel nu så va det en kille som lagt upp en tråd o ville ha hjälp med sin bil .
Och inte nån tråd så man ska sitta o tjaffsa (Y)
Det får ni göra i sandlådan eller möjligvis PM om det är så himla viktigt:)

och samtidigt som du tycker det är fel att ta detta i tråden så tycker du att det är lämpligt att Du gör det? är du mer värd än oss andra? eller vad är det som gör att det är ok att just Du gör det?

KammaDej skrev:

Bjura_e30 skrev:

Måste nog säga att jag står på MATS sida här
Han värkar lite klokare om jag får säga mitt


MEN om inte jag minns fel nu så va det en kille som lagt upp en tråd o ville ha hjälp med sin bil .
Och inte nån tråd så man ska sitta o tjaffsa (Y)
Det får ni göra i sandlådan eller möjligvis PM om det är så himla viktigt:)

och samtidigt som du tycker det är fel att ta detta i tråden så tycker du att det är lämpligt att Du gör det? är du mer värd än oss andra? eller vad är det som gör att det är ok att just Du gör det?

För att jag tycker du värkar vara en otoligt larvig person som ska sitta i en tråd om ett fel på en bil o tjaffsa om vad som sakts o inte sakt .
Sen haru rätt i att jag är lika larvig jag som lägger mig i men o andra sidan måste kanske nån säga stopp?
Jag har inte sakt att jag är mera värd än nån annan här på garaget allt jag sa är att det är dumt o sitta o tjaffsa här när killen vill ha hjälp med sin bil.
Men nu tycker jag vi ska sätta punkt här o sluta bete oss som 9åringar som bråkar om o få sita ordet sakt (Y)

ok ja det lät mer vettigt.

Först och främst vill jag bara säga att denna diskussion som i grunden handlade om torque steer, har drivit iväg rätt mkt känns det som...

Därför skulle jag ang detta:

MightyMike skrev:

...Är jag ute och cyklar här eller vad säger experterna..? :P

Föreslå en ny tråd, kommer bli för mkt här annars :)

mats757 skrev:

JockeT: Tack för ett väldigt bra och lärorikt inlägg 5+
Lärorikt på många olika sätt!

Mats

Äh, när vi ändå är på gång.
Hur mycket påverkar gummibussningar i fram repektive bakvagn inställningarna. I fallen som har ritats upp är det stumma leder. Jag kan tänka mig att gummibussningar, Fälg ET osv spelar stor roll och man ska ha Toe in eller Toe out.


Mats

Kul att de uppskattas!
För att inte dra iväg här heller kan vi väll enkelt säga att mkt hårda bussningar, typ delrin, behålls geometrin bättre under belastning och därför får man ett resultat mer likt det man simulerat/ställt in.

Vid fallet torque steer kan man snabbt säga att scrubben ska hållas liten, då det är det är den som man kan se som momentarm. Kort och gott :)

Det här med att drivaxlarna ska hållas lika långa är lite av en myt, det gjordes nämligen en beräkning på saken för två år sen inom formelteamet på kth. Och resultatet var att den lilla påverkan längderna utgjorde var i storlek med vad några gruskort gör på banan.

Med risk för att jag igen sätter nytt personligt rekord i långt inlägg kör vi igen :)

KammaDej skrev:

jockeT:
eftersom du inte heller tror på vad jag säger kan även jag presentera lite källor, visseligen tycker jag att load transfer går lika bra att använda men du har ju förkastat benämningen viktförflyttning, eller weight transfer. en snabb google:

http://www.turnfast.com/tech_handling/h … _weightxfr

KammaDej skrev:

edit: förresten, jag är lite nyvaken men.. är det en svensk-engelsk lektion du försöker hålla? med dina översättningar tänkte jag.
fundera då vad lastväxling direkt översatt till engelska blir. i mitt huvud skulle det bli 'load shift'.

Enda anledningen att vi började tala om engelska ord var ju för att du ville förklara ditt ordval ("viktförflyttning").
Det jag sa var att visst kan du fritt översätta, men den korrekta tekniska termen på svenska är "lastväxling" då skillnaden mellan orden är rätt stora när man talar om teori inom mekanik.

KammaDej skrev:

såg även att dom tog upp att rollcentrets höjd har betydelse i detta, inte så förvånande direkt då det är ganska basic:

Another important concept of controlling weight transfer besides minimizing it, is to control where it is transferred. Where weight transfer occurs is related to the static weight distribution of the car, the roll couple distribution of the car, the height of the roll center of the car, and the slope of the roll center in relation to the ground plane.

en till källa, vet inte om det behövs men jag bjuder på det ändå:

http://autopedia.com/stuttgart-west/Phy … ics01.html

This article explains the physics of weight transfer

KammaDej skrev:

vill du ha fler källor så googla bara det dyker upp hur många som helst.

Vill inte låta dum igen men för mig duger inte google rakt av, handlar om att vara källkritisk.
Som jag länka i mitt tidigare inlägg finns det en artikel skriven av Wm. C. Mitchell angående massa rent av myter angående rollcenter.
Många som håller på med bilar är inte raceingenjörer utan personer som bara lärt av egna erfarenheter och snappar upp uttryck och formuleringar "along the way".

Detta leder tyvärr till felaktiga antaganden och kunskaper som inte baserats på rätt grund, ja du vet ju vad viskleken bygger på...

Får väll erkänna att jag själv inte alltid kan så mkt som jag velat, därför förlitar jag mig till artiklar skrivna av erkända personer.
I detta fall ang rollcenter Tom Szelag, Tom jobbar som ingenjör inom goodyear och jobbar rätt högt inom nascar. Han har även designat formula studentbilar i ca 4 år.

KammaDej skrev:

och fortfarande.. det enda din illustrering visar är att toe-out i fram ger en vilja att styra emot och flytta tillbaka vikten (jämna ut den mellan höger & vänster) med 12 lb, medans toe-in gör det med 4 lb.
du har heller inte specificerat någonting annat men jag kan tänka mej att testen utförts med toe-in i bak, annars hade toe-in fram gett ett negativt värde (vilja att styra åt motsatt håll) i det testet.

Först och främst vill jag påpeka att vi gått ifrån diskussionen hur vida toe hjälper vid torque steer.

Men jag skulle ändå vilja förklara  som du gjorde förut hur toe-in/out fungerar:

Så för att förtydliga, låt oss gå tillbaka till din första förklaring för viktväxling och toe-vinkel avgör bilens beteende.
Med en enkel summering menade du att med toe-in att bilen vid en lastväxling skulle dra iväg ytterliggare (och man skulle behöva parera och så blir det värre nästa gång...returkast osv osv)
Och med din lösning, toe-out, vill bilen "svänga tillbaka" själv.

På ett sätt får jag väll säga att du får det att låta bra, men såhär ligger det till:

Låt oss ha simuleringen som referens, och gå igenom hur det går till med toe-out:

1. Av någon anledning får bilen en lastväxling, säg att bilen svänger till åt vänster, och höger framhjul bär temporärt en större last än vänster hjul.
2. Vi ser då att höger hjul kommer vilja dra bilen med en kraft av 12 pounds åt höger, alltså "skicka tillbaka" bilen.
3. Bilen svänger tillbaka men nu växlar lasten över till vänster hjul, samma sak händer igen fast nu är det vänster hjul som "skickar tillbaka" bilen åt vänster.
4. Osv osv...hur mkt gungningarna fram och tillbaka saktar in eller blir värre beror ju förståss på hur stor toe-out vi jobbar med.

Om vi istället ser på fallet med toe in:

1. Av någon anledning får bilen en lastväxling, säg att bilen svänger till åt vänster, och höger framhjul bär temporärt en större last än vänster hjul.
2. Vi ser då att toe-vinkeln på högerhjul kommer hjälpa bilen att svänga åt vänster. Dock med en kraft som är tre gånger så liten som vid toe-out.

Men vad är då en stabil bil?
Min definition av en stabil bil är en bil som är lätt att läsa för föraren, som alltså inte ska bjuda på några överraskningar.

Vilket leder till min fråga för dej, vill du:

1. Ha en bil som svänger åt vänster när du svänger åt vänster?

2. Eller som själv börjar svänga fram och tillbaka och framför allt inte åt det hållet föraren är redo på?

KammaDej skrev:

hur som helst tycker jag fortfarande det känns lite 3:e klass i grundskolan att dra upp dessa termer och bråka om vilket som är rätt respektive fel. det viktiga är väl att vi förstår varann?

Jag förstår det du säger men ser inte det vi gör som ett bråk. tycker det är kul att diskutera och det är väll vad ett forum är till för? :)

KammaDej skrev:

ganska känt är det också att diffen inte mår så bra utav det här vilket skulle leda till att den skulle rasa ganska ofta vilket i sin tur skulle leda till '-vilka dåliga bilar volkswagen tillverkar dom bara går sönder hela tiden'
detta har tillverkarna insett och då detta går att minska till viss del med att ställa toe-in så har man valt att göra så och sedan kompensera med annat.

Detta vill jag verkligen veta mer om.
Du har ingen förklaring till varför en diff skulle slitas mer??

Tror du verkligen att en toevinkel på säg tunt 0,2 grader skulle påverka så pass mkt när hjulet vid körning åker upp och ner/svänger hit och dit?

Källor, de vorre skoj å läsa om! :)

Om vi skippar personpåhopp så tycker jag diskutioner är det som för oss framåt här i livet. Även hetsiga sådana. Låt olika åsikter få finnas och respektera detta, men för gärna fram era egna åsikter och argumentera. Att argumentera är en konst i sig.

För inte så länge sen var det allmänt känt att jorden var platt.

Att det diskuteras fysik på den här nivån i ett bilforum tycker jag är inspirerande. Fortsätt så.

Själv vet jag inte hur det ligger till men min MX3a jag hade var sänkt utan att ha fått en hjulinställning vilket resulterade i kraftig toe-out. Efter hjulinställningen som jag fick göra blev bilen markant spårkänsligare. Vad det berodde på vet jag inte men det kan kanske någon av er andra förklara?

Bjura_e30 skrev:

Måste nog säga att jag står på MATS sida här
Han värkar lite klokare om jag får säga mitt


MEN om inte jag minns fel nu så va det en kille som lagt upp en tråd o ville ha hjälp med sin bil .
Och inte nån tråd så man ska sitta o tjaffsa (Y)
Det får ni göra i sandlådan eller möjligvis PM om det är så himla viktigt:)

jag tycker dom ska fortsätta, kan vara rätt underhållande läsning ibland... killen med bilen har fått en hel del bra svar nu! annars kan vi alltid starta en ny tråd och fortsätta dessa diskutioner!

JockeT: vill först säga att jag tycker det är lika kul att diskutera chassi som du tycker. och ärligt talat är det sällan man stöter på någon man kan diskutera på denna nivå heller, riktigt schysst

och jag håller med dej om att en google sällan räcker som någon slags bevisning, det finns rent ut sagt drivor med skit skrivet på internet. inte minst i dessa sammanhang.

det här med toe-vinkelns effekt på stabilitet, jag lovar tänk efter nu, du glömmer en viktig sak. jag menar detta absolut inte som något påhopp, tvärt om. jag ser dej som ovanligt kunnig (hur hamnar man annars på KTH?) men det är väldigt lätt att trassla in sej i alla hjulvinklar, viktväxlingar mellan däcken osv.

ditt senaste exempel är korrekt förutsatt att bilen är ställd med toe-in i bak, annars hade krafterna varit lika fast åt motsatt håll för respektive set-up. sedan det handlar om samma mängd last som flyttas, däcken är samma och toe-vinkeln är av samma mängd toe-in som toe-out för respektive.

stabilitet rakt fram avgörs av hur känslig bilen är graderna runt neutralt styrutslag.

styr man lite vänster flyttas lite vikt till höger och då kommer en bil med toe-in fram vilja svänga vänster, precis som du säger. problemet är då att bilen kommer vilja styra mer än vad man vridit på ratten.

styr man lite vänster med en bil med toe-out kommer den fortfarande styra vänster. men sedan vikt flyttas till höger hjul kommer det resultera i att bilen styr mindre än vad man vridit på ratten.

om vi ska sätta lite siffror på det här kan vi för enkelhetens skull säga att vi jämför 1grad toe-in med 1grad toe-out under 1grad styrutslag.
och för att ytterligare förenkla kan vi säga att 1grad styrutslag vid neutral-toe genererar 10 pounds vilja att svänga.

styr vi då vänster 1grad med toe-out kommer vänsterhjulet svänga 2grader och högerhjulet 0grader, sedan vikt flyttas till höger kommer detta vara dominant och bilen kommer ha en vilja att svänga med mindre än 10 pounds tack vare viktförflyttningen.

styr vi åt vänster 1grad igen fast nu med toe-in kommer vänsterhjulet svänga 0grader och högerhjulet 2 grader, sedan vikt åter igen flyttas till höger kommer detta igen vara dominant och bilen kommer ha en vilja att svänga med mer än 10 pounds tack vare samma viktförflyttning.

tänker man sedan på att det senare fallet i sin tur kommer generera en större viktförflyttning då bilen har en större vilja att svänga så förstår du kanske vad jag menade med ketchup-effekten. inte för att jag tycker det är ett sådär väldigt bra uttryck i sammanhanget men jag vet inte riktigt hur man annars på ett enkelt sätt skulle uttrycka det.. kanske helt enkelt inte finns nåt enkelt sätt att uttrycka det..

nåväl hoppas min förklaring bringar lite klarhet

mvh

firefreak skrev:

Om vi skippar personpåhopp så tycker jag diskutioner är det som för oss framåt här i livet. Även hetsiga sådana. Låt olika åsikter få finnas och respektera detta, men för gärna fram era egna åsikter och argumentera. Att argumentera är en konst i sig.

För inte så länge sen var det allmänt känt att jorden var platt.

Att det diskuteras fysik på den här nivån i ett bilforum tycker jag är inspirerande. Fortsätt så.

Själv vet jag inte hur det ligger till men min MX3a jag hade var sänkt utan att ha fått en hjulinställning vilket resulterade i kraftig toe-out. Efter hjulinställningen som jag fick göra blev bilen markant spårkänsligare. Vad det berodde på vet jag inte men det kan kanske någon av er andra förklara?

ja det kan jag förklara, eller rättare sagt har jag gjort det i ett flertal inlägg i denna tråd. nånting som JockeT argumenterat emot med div simuleringar och annat, även några till har ifrågasatt mina påståenden ang detta. inget fel i det så länge man ifrågasätter och är öppen för att diskutera saken.

mitt förra inlägg (det ovan) är detta förklarat mest utförligt, där kan du läsa om varför din bil betedde sej som den gjorde av detta, läs då från raden: 'stabilitet rakt fram avgörs av..'

mvh

Dina funderingar låter trovärdiga, men.

En anledning till att vi har olika åsikt här kan bero på att vi ser lite olika på saken.

Med största sannolikhet tar du inte med inverkan av bland annat ply steer och camber thrust i dina funderingar??

eller hur?

Lite svårt att förklara så man fattar,
men när man ser på däcksdata, för slipvinkel och lateral kraft, kan man se att kurvan inte går genom origo som den bör.
Mer tydligt för vissa däck och mindre för andra. Detta beror bland annat ply steer men en jäkkla massa andra saker.

Men hela grejen med det här är att det är sjukt svårt att förklara, inte ens racecar vehicle dynamics har lyckas förklara detta.

Det finns en anledning till varför toe-in är en standardgrej, inte någon modefluga bara