oskar_j skrev:

Mazdakillen skrev:

oskar_j skrev:

Självklart går inte en s80 med f1 motor snabbt på låga varvtal, det finns ju ingen effekt där! Att du behöver slira på kopplingen har verkligen inte med det här att göra, samma sak med en f1 bil vid statoil?! Förmodligen går din HEMI V8 snabbare nämnda varvtalsområde, motorn har högre effekt än en f1 motor där.

Den bilen som vinner av de två nämnda är den som har högst medeleffekt under intervallet växellådan tillåter.

Om nu vridet säger allt, vilken går snabbast av följande bilar (förutsätt att de är identiska och har variomatik, så de ligger konstant på varvtalet peakvridet befinner sig:

600Nm vid 2000rpm
300Nm vid 4000rpm
150Nm vid 8000rpm
?

Nä vridet säger absolut inte allt men vrid är ändå ett måste om en bil ska orka röra på sig som har lite vikt.
BTW nej jag har ingen Hemi V8 utan en V6 från Hiroshima:)
Förmodligen borde det vara den som levererar 300Nm vid 4000 rpm eftersom det är ungefär där både vrid och hk finns som mest i kraftkurvan.
men slöast blir den med bara 150 Nm efter som den har bara hk men inget vrid.
speciellt om det skulle vara i en gatbil som vägen misnt 1.3 ton ungefär.
Den som skulle gå bäst om vi börjar lasta lite är alternativ 1 eller 2,

Sanningen är att alla tre bilarna går lika fort, är det då så smart att jämföra vridmoment för att bestämma vilken som är snabbast? Nej, just det. Det vore smart med något som tog hänsyn till tiden...typ effekt?
Alla de tre bilarna levererar nämligen 168 hk vid nämnda varvtal.

Mazdakillen skrev:

oskar_j skrev:

Mazdakillen skrev:

Nä vridet säger absolut inte allt men vrid är ändå ett måste om en bil ska orka röra på sig som har lite vikt.
BTW nej jag har ingen Hemi V8 utan en V6 från Hiroshima:)
Förmodligen borde det vara den som levererar 300Nm vid 4000 rpm eftersom det är ungefär där både vrid och hk finns som mest i kraftkurvan.
men slöast blir den med bara 150 Nm efter som den har bara hk men inget vrid.
speciellt om det skulle vara i en gatbil som vägen misnt 1.3 ton ungefär.
Den som skulle gå bäst om vi börjar lasta lite är alternativ 1 eller 2,

Sanningen är att alla tre bilarna går lika fort, är det då så smart att jämföra vridmoment för att bestämma vilken som är snabbast? Nej, just det. Det vore smart med något som tog hänsyn till tiden...typ effekt?
Alla de tre bilarna levererar nämligen 168 hk vid nämnda varvtal.

Och då var vik, utväxling, belstning, körstil exakt lika?
Det låter sinnessjukt för man växlar ju alltid vid den tidpunkt motorn ger sitt max och någon sekund strax därefter.
För om man nu utgår att motorn levererade vriden vid de varvtal du nämner men levererade max hk vid 5300 tex oavsett när den levererade maximala vridet så är alternativ 2 den som ska vara snabbast om alla andra faktorer är lika.
Och hur kördes testet?
0-100? 70-150? 150 till toppfart?
Hur mycket extralast?

De måst ha varit olika snabba i olika moment eftersom att de är olika starka vridmässigt.
För en motor som kanske är bottenstark men inte har något på högre varvtal bode ju vara som snabbast i starten eftersom det är där den ger sitt max men slöare när det börjar komma upp i högre farter eftersom utväxlingen gör att du inte kommer ner i de ideala varvtalen.
Bil nummer två borde rent praktiskt varit snabbast runt 70- 190 km/h medans bil nummer 3 skulle vara tröttast eftersom den är klenast.
Så då är det verkligen frågan satt samma de motorer i samma bilmodell med så det blir så rättvis jämförelse som möjligt.
Men du kanske har svar på tal varför i mitt exempel var Saaben kvickare än vad volvon var fast volvon var lättare, hade en växel extra och lika mycket Hk som Saaben.
Saaben var 200 kilo tyngre och hade en 4  stegs automat och den var kvickare hela registret igenom och skillnaden är bara då vridet som saaben har som fördel.
248 i Volvo V70 och 285nm i Saab 9-5an...kombi dessutom.
Du kanske har då svar på tal varför jag har två gånger piskat Civic Type R som är 30 hk starkare men har bara 193 nm i vrid med 200 häst mot mina 217-220 nm i vrid och 164-170 hk.
Luftmotståndet mellan min Mazda och Hondan är nog rätt lika och vilket är rätt lika.
Det enda Hondan är kvickare på är topphastigheten med ca 10km/h.
Har du något vettigt svar på det...det enda svaret jag kan komma på har jag nästan serverat för dig.
vridet i har varit högre i båda fallen.

oskar_j skrev:

Mazdakillen skrev:

oskar_j skrev:

Sanningen är att alla tre bilarna går lika fort, är det då så smart att jämföra vridmoment för att bestämma vilken som är snabbast? Nej, just det. Det vore smart med något som tog hänsyn till tiden...typ effekt?
Alla de tre bilarna levererar nämligen 168 hk vid nämnda varvtal.

Och då var vik, utväxling, belstning, körstil exakt lika?
Det låter sinnessjukt för man växlar ju alltid vid den tidpunkt motorn ger sitt max och någon sekund strax därefter.
För om man nu utgår att motorn levererade vriden vid de varvtal du nämner men levererade max hk vid 5300 tex oavsett när den levererade maximala vridet så är alternativ 2 den som ska vara snabbast om alla andra faktorer är lika.
Och hur kördes testet?
0-100? 70-150? 150 till toppfart?
Hur mycket extralast?

De måst ha varit olika snabba i olika moment eftersom att de är olika starka vridmässigt.
För en motor som kanske är bottenstark men inte har något på högre varvtal bode ju vara som snabbast i starten eftersom det är där den ger sitt max men slöare när det börjar komma upp i högre farter eftersom utväxlingen gör att du inte kommer ner i de ideala varvtalen.
Bil nummer två borde rent praktiskt varit snabbast runt 70- 190 km/h medans bil nummer 3 skulle vara tröttast eftersom den är klenast.
Så då är det verkligen frågan satt samma de motorer i samma bilmodell med så det blir så rättvis jämförelse som möjligt.
Men du kanske har svar på tal varför i mitt exempel var Saaben kvickare än vad volvon var fast volvon var lättare, hade en växel extra och lika mycket Hk som Saaben.
Saaben var 200 kilo tyngre och hade en 4  stegs automat och den var kvickare hela registret igenom och skillnaden är bara då vridet som saaben har som fördel.
248 i Volvo V70 och 285nm i Saab 9-5an...kombi dessutom.
Du kanske har då svar på tal varför jag har två gånger piskat Civic Type R som är 30 hk starkare men har bara 193 nm i vrid med 200 häst mot mina 217-220 nm i vrid och 164-170 hk.
Luftmotståndet mellan min Mazda och Hondan är nog rätt lika och vilket är rätt lika.
Det enda Hondan är kvickare på är topphastigheten med ca 10km/h.
Har du något vettigt svar på det...det enda svaret jag kan komma på har jag nästan serverat för dig.
vridet i har varit högre i båda fallen.

Jag börjar bli RIKTIGT trött på att du inte läser vad man skriver, och sedan blindt övergår i att tjata om saab vs volvo.
Vi tar det en gång till, de tre motorerna är ett rent teoretiskt exempel och kördes under exakt samma förhållande, lasta på hur mycket du vill, kör i vilka intervall du vill, resultatet blir det samma sålänge förändringarna görs på alla tre exemplen. Bilarna har variomatordrift, vilket innebär att de i de här exemplet ligger konstant på det varvtal jag anget vridmomentet på, därmed levererar alla tre bilarna 168hk konstant.

Så till problemet med Saaben som gick fortare än Volvon. Har du bromsat de båda motorerna? Mätt upp drivlineförluster? Vet du vilken av bilarna som har högst medeleffekt under intervallet växellådan tvingar dig att köra på? Vägt bilarna? Testat respektive bil i vindtunnel, eller är "ser den ena bra utformad ut"? Rullmotstånd?

Jag citerar ett inlägg jag riktat till dig tidigare i tråden men som du inte verkar ha läst (angående din mazda vs honda):
"Precis som dansken säger, så är det bara toppvärdena som anges.
Ex: Säg att TyperRen ger en maxeffekt på 210hk vid 6500rpm. Vid varvstopp växlar han och varvtalet sjunker till säg 4500rpm, vid det varvtalet kanske motorn bara levererar 150hk. Den stora V6an däremot kanske har en jämnare effektkurva, och effekten sjunker inte lika mycket vid t.ex. växling. Detta tillsammans med olika utväxling på bilarna gör det väldigt svårt att jämföra maxeffekt och prestanda."

Mazdakillen skrev:

oskar_j skrev:

Mazdakillen skrev:

Och då var vik, utväxling, belstning, körstil exakt lika?
Det låter sinnessjukt för man växlar ju alltid vid den tidpunkt motorn ger sitt max och någon sekund strax därefter.
För om man nu utgår att motorn levererade vriden vid de varvtal du nämner men levererade max hk vid 5300 tex oavsett när den levererade maximala vridet så är alternativ 2 den som ska vara snabbast om alla andra faktorer är lika.
Och hur kördes testet?
0-100? 70-150? 150 till toppfart?
Hur mycket extralast?

De måst ha varit olika snabba i olika moment eftersom att de är olika starka vridmässigt.
För en motor som kanske är bottenstark men inte har något på högre varvtal bode ju vara som snabbast i starten eftersom det är där den ger sitt max men slöare när det börjar komma upp i högre farter eftersom utväxlingen gör att du inte kommer ner i de ideala varvtalen.
Bil nummer två borde rent praktiskt varit snabbast runt 70- 190 km/h medans bil nummer 3 skulle vara tröttast eftersom den är klenast.
Så då är det verkligen frågan satt samma de motorer i samma bilmodell med så det blir så rättvis jämförelse som möjligt.
Men du kanske har svar på tal varför i mitt exempel var Saaben kvickare än vad volvon var fast volvon var lättare, hade en växel extra och lika mycket Hk som Saaben.
Saaben var 200 kilo tyngre och hade en 4  stegs automat och den var kvickare hela registret igenom och skillnaden är bara då vridet som saaben har som fördel.
248 i Volvo V70 och 285nm i Saab 9-5an...kombi dessutom.
Du kanske har då svar på tal varför jag har två gånger piskat Civic Type R som är 30 hk starkare men har bara 193 nm i vrid med 200 häst mot mina 217-220 nm i vrid och 164-170 hk.
Luftmotståndet mellan min Mazda och Hondan är nog rätt lika och vilket är rätt lika.
Det enda Hondan är kvickare på är topphastigheten med ca 10km/h.
Har du något vettigt svar på det...det enda svaret jag kan komma på har jag nästan serverat för dig.
vridet i har varit högre i båda fallen.

Jag börjar bli RIKTIGT trött på att du inte läser vad man skriver, och sedan blindt övergår i att tjata om saab vs volvo.
Vi tar det en gång till, de tre motorerna är ett rent teoretiskt exempel och kördes under exakt samma förhållande, lasta på hur mycket du vill, kör i vilka intervall du vill, resultatet blir det samma sålänge förändringarna görs på alla tre exemplen. Bilarna har variomatordrift, vilket innebär att de i de här exemplet ligger konstant på det varvtal jag anget vridmomentet på, därmed levererar alla tre bilarna 168hk konstant.

Så till problemet med Saaben som gick fortare än Volvon. Har du bromsat de båda motorerna? Mätt upp drivlineförluster? Vet du vilken av bilarna som har högst medeleffekt under intervallet växellådan tvingar dig att köra på? Vägt bilarna? Testat respektive bil i vindtunnel, eller är "ser den ena bra utformad ut"? Rullmotstånd?

Jag citerar ett inlägg jag riktat till dig tidigare i tråden men som du inte verkar ha läst (angående din mazda vs honda):
"Precis som dansken säger, så är det bara toppvärdena som anges.
Ex: Säg att TyperRen ger en maxeffekt på 210hk vid 6500rpm. Vid varvstopp växlar han och varvtalet sjunker till säg 4500rpm, vid det varvtalet kanske motorn bara levererar 150hk. Den stora V6an däremot kanske har en jämnare effektkurva, och effekten sjunker inte lika mycket vid t.ex. växling. Detta tillsammans med olika utväxling på bilarna gör det väldigt svårt att jämföra maxeffekt och prestanda."

Att de skulle gå lika är ju teoretiskt omöjligt under samma förhållanden.
De är ju olika starka förutom till hk.
Men det var ju bara ett teoretiskt exempel skulle vara kul å se det i praktiken.
För den som har lägst vrid är ju den som är klenast, annars så skulle det ju vara som tråden heter.
Vrid ointressant vilket inte är sannt. Annars så skulle ju som praktexempel en TDI bil bli slöare vid mycket last vilket de inte blir, det är vridet som är deras styrka.

Nästa detalj då, det är ju knappast någon större skillnad i luftmotstånd mellan två familjekombi bilar direkt.
Och deffenetivt inte tillräckligt för att väga upp förlusten utav en 4 stegs automat och enligt fabriksuppgifterna 200 kilo tyngre bil.
Må hända att den har bredare register, några kurvor har jag inte för den men framför allt så åter igen så var vridet högre och de flesta motorer uppnår sitt maxvrid strax före sitt maximala hästkraftsantal.
Däremot så levererar Saaben maxvrid redan från ca 1800 och uppåt viklket inte volvomotorn gjorde.
D'rav om möjligt bättre kraftregister.


Så du menar att min V6a skulle ha såpass mycket bättre kraftregister än en betydligt mordernare hondamotor?
Lixom min V6a är från 1992 borde inte Honda utvecklat sina motorer bättre än så under alla dessa år som har gått?
Låter lite väl otroligt.
Och visst min kanske har högre genomsnitts effekt men borde inte CTRen komma ikapp när bådas uppnår maxeffekt?
Okej visst min uppnår max vrid vid 4800 och max hk vid 5600 och TypeR betydligt senare men det borde ju innebära att den skulle hoppa förbi när den ligger på sitt max om det nu hadnlar om endast hk och vrid är ointressant.

oskar_j skrev:

Mazdakillen skrev:

oskar_j skrev:

Självklart går inte en s80 med f1 motor snabbt på låga varvtal, det finns ju ingen effekt där! Att du behöver slira på kopplingen har verkligen inte med det här att göra, samma sak med en f1 bil vid statoil?! Förmodligen går din HEMI V8 snabbare nämnda varvtalsområde, motorn har högre effekt än en f1 motor där.

Den bilen som vinner av de två nämnda är den som har högst medeleffekt under intervallet växellådan tillåter.

Om nu vridet säger allt, vilken går snabbast av följande bilar (förutsätt att de är identiska och har variomatik, så de ligger konstant på varvtalet peakvridet befinner sig:

600Nm vid 2000rpm
300Nm vid 4000rpm
150Nm vid 8000rpm
?

Nä vridet säger absolut inte allt men vrid är ändå ett måste om en bil ska orka röra på sig som har lite vikt.
BTW nej jag har ingen Hemi V8 utan en V6 från Hiroshima:)
Förmodligen borde det vara den som levererar 300Nm vid 4000 rpm eftersom det är ungefär där både vrid och hk finns som mest i kraftkurvan.
men slöast blir den med bara 150 Nm efter som den har bara hk men inget vrid.
speciellt om det skulle vara i en gatbil som vägen misnt 1.3 ton ungefär.
Den som skulle gå bäst om vi börjar lasta lite är alternativ 1 eller 2,

Sanningen är att alla tre bilarna går lika fort, är det då så smart att jämföra vridmoment för att bestämma vilken som är snabbast? Nej, just det. Det vore smart med något som tog hänsyn till tiden...typ effekt?
Alla de tre bilarna levererar nämligen 168 hk vid nämnda varvtal.

schnauz skrev:

Många av missuppfattningarna här verkar ha sin grund i att många verkar tro att vridmoment är något slags mystiskt mått för "styrka", så jag ställer återigen en fråga som jag inte fått svar på:
"Jag kan utan problem dra 2.000 Nm med handkraft, innebär det att jag är starkare än en lastbil?"
Ni som säger att en motor är stark för att den har högt vridmoment får gärna ta en funderare på det!

axelj skrev:

Snälla människa, börja lyssna på folk som kan, du skämmer bara ut dig!

AcesHigh666 skrev:

Så vad ni menar är kort och gott att nm är ett mått på motorns effekt på låga varv. Och hk är på höga varv?

Det blir lite fel i mitt huvud... för vad jag förstått så är det två olika saker som mäts...

HK= hur snabbt man kan utföra ett arbete. T.ex flytta en låda från punkt A till punkt B.

NM= hur många lådor du kan flytta från punkt A till punkt B.

Det ultimata är ju att kunna flytta flera lådor samtidigt från A till B så snabbt som möjligt.

Bil A, med 100nm och 200hk är alltså snabb på att flytta en låda från A till B.

Bil B, med 200nm och 100hk, är inte lika snabb på att flytta en låda från A till B, men den kan istället ta 2 lådor åt gången.. eller ta en låda utan att behöva anstränga sig lika mycket som "Bil A".

Eller?

Aerodynamik skrev:

Det var som fan...

Sharky skrev:

Detta är ett av dom få exempel som finns på att chippning av sugisar ger rejält resultat.

/Göran

Aerodynamik skrev:

Det var som fan...

Sharky skrev:

Tänk.....jag har alltid trott att vridmoment var kraft gånger hävarm.
Att man kan virra runt i sju sidor så här.... 

Cylindertryck * Kolvyta = Tillgänglig kraft.

Tillgänglig kraft * Hävarm = Vridmoment

Vridmoment * Varvtal = Tillgänglig effekt


Vart ligger det svåra?

/Göran

Sharky skrev:

Tänk.....jag har alltid trott att vridmoment var kraft gånger hävarm.
Att man kan virra runt i sju sidor så här.... 

Cylindertryck * Kolvyta = Tillgänglig kraft.

Tillgänglig kraft * Hävarm = Vridmoment

Vridmoment * Varvtal = Tillgänglig effekt


Vart ligger det svåra?

/Göran

(Jag har lämnat sådant som integralen av kraft * tidyta därhän men ni som har läst fysik och kan härledningarna inser att förenklingarna jag gör beror på att jag vill undvika kollektivt illamående hos forumet)

Mazdakillen skrev:

oskar_j skrev:

Mazdakillen skrev:

Att hålla på gagga om racemotorers låga vrid är ju lite att skjuta sig själv i foten för vem i helvette av oss här kör sådan seriös racing så det blir relevant.
Klart att en F1 bil inte behöver vrid när den ständigt lever på varvtal som ingen av våra bilar här någonsin går i.
En gatbil behöver vrid för att orka någonting eftersom de inte lever ständigt 10000+ rpm.
Visst kan även en vridstarkare bil vara slöare än en med mindre men det har nog knappast med vridet å göra utan mera om utväxling med mera.
Så varför hålla på tjata om"ah jag har 300 häst" "öhh kolla på meej jag är grym" ja skit tufft pysen när din 300 hästarsmotor är lika stark som min pocketbike motor på 3000 rpm som har 12 häst max

Så du kom på det nu, att man behöver ett högt vridmoment på låga varv för att få ut någon effekt. Det står faktiskt beskrivet på de 5 tidigare sidorna.

Fortfarande duger exemplet med F1 vs. diesel bilen bra för att visa hur en vridstark bil är slöare än en effektstark bil. Varför det är så beskrivs i tidigare inlägg.

jag har aldrig förnekat att man behöver vridmoment för att en bil ska orka på låga varv men att tjata om F1 motorer är fortfarande lite orelevant eftersom de aldrig utstätts för samma motstånd.
En F1 bil väger för det första lika lite som min Kyosho nästan...eller ja nästan iallafall.
För det andra så behöver man inte mycket KRAFT för att sätta något i hastig rörelse när den bästa gatbilens aerodynamik är som en Finlandsfärjas aerodynamik.
Sätt en F1 motor i tex en Volvo S80 så ska du se att den inte blir speciellt snabb förs den uppnår kanske 12-15 tusen varv.
Så allt innan dess innebär att man måste sitta å slira på kopplingen å då lär den ju vara slut innan du har passerat 10000 rpm innan det händer något.
Så en F1 bil rör sig betydligt mycket lättare än en personbil.
Och vem i helvette kör F1 bil här ner till ica, statoil osv dagligen???
Vi vänder på steken då.
Ta en 350 hästars Hemi V8 och montera den i en F1 bil så kan vi ju disskutera vem som gör bilen kvickare i varvtalsområdet 1000-8500 rpm.
Hemi motorn kommer ju vrida F1 bilen till en disktrasa pga....Vridet.
Och om vi ska komma ner till planeten Tellus.... ja jag bor på den planeten du kanske bor på en annan planet där alla har F1 bilar.
Så om vi ska jämföra gatbilar mot varandra så ser vi ju nu direkt att en två stycken 200 hästars motorer den enda har 190 nm och den andra har säg 200 nm och de sitter i exakt identiska bilar och vi sätter the stig på att köra dem.
Vem tror du sticker iväg bäst??

Hedning skrev:

"Vrid" är ointressant.

detta lägger jag mest in för att det ska finnas en summering att referera till om diskussionen kommer upp igen. resonemanget är rätt (hoppas jag, rätta det gärna annars) och summerat utifrån mina kunskaper och andras som är framlagda på detta forum och andra ställen. hoppas inte nån blir bestört för att jag kanske har lånat deras formulering eller liknande.

jag hoppas det är skrivet så att så många som möjligt kan hänga med nu. jag vill döda den här förbaskade vrid-myten att det är det som är det viktiga. orkar heller inte överbevisa och härleda formler men har man lite kunskap i matte och motorer så borde man kunna använda sitt sunda förnuft och hänga med. tråden kräver inga eg inlägg, vill bara att den ska finnas då jag tycker det är viktig information som tyvärr ingen motortidsskrift har (vågat(?)) gett sig på att reda ut. det är kanske i vissas ögon kontroversiellt men i mina är det hur logiskt som helst och ofattbart att inte alla förstått det hela så här:


vrid är en statisk enhet och säger inget utan varvtal och då heter det vridmoment.

Vrid och effekt (på motorer) kan förenklas till att det är samma sak(!) MEN vrid är outräknad;
nm x rpm x pi / 30 000= ger effekt i kw x 1,36 = hk

Min sammanfattning av "vrid" är: ointressant då det själv inte kan utföra
något. Vrid går dessutom att öka i det oändliga med hjälp av nedväxling.

Min sammanfattning av effekt (eller varv x vrid) är: det som ger ett fordon prestanda. Effekten som en motor lämnar kan ALDRIG öka genom ändrad utväxling men minskas alltid i transmisinsförluster.

När någon säger "högt vrid" menas ALLTID hög effekt på låga varv och ibland även högt vridmoment totalt (inte alltid!). Det är alltså helt felaktigt (ur fysisk synpunkt) att svamla om "vrid", men det är ett bra försäljningsknep.

Jag pratar själv om "bra vrid" ibland men bara för att förenkla att det eg är bra lågvarseffekt jag menar. men när jag pratar om vrid så vet jag att de jag pratar med oxå vet det vilket jag hoppas är den punkt vi kan komma till på detta forum med


Vridmomentsförespråkarna brukar fortsatt hävda att ett högt vridmoment på motorn givetvis ger ett högt vridmoment på drivhjulen. Och här är vi alla överens törs jag nog påstå, målet är max vridmoment på drivaxeln, det är nämligen den kraften i rena kilon som med drivhjulets radie tvingar fordonet framåt. Häng på nu, om man leker lite med siffrorna så man räknar om motorns moment till drivhjuletsmoment så får man fram en momentkurva som inte alls liknar motorns momentkurva utan den blir en EXAKT AVBILD AV MOTORNS EFFEKT KURVA! (väldigt elementärt om man sätter sig med formeln och lattjar lite)

för att lyfta fram den igen (effekten i kw. 1kw ca 1.36 hk 1hk ca 1,014hp ):
effekt = (vridmoment x varvtal x pi ) / 30 000

Mycket V8 muppar som lär sätta i halsen nu, men tyckte att informationen kunde läggas upp.

Vill tillägga att jag inte är författaren av det här, utan det är en Mycket kompetent människa vid namn Ace som vanligtvis huserar på Snowriders Forum som skrivit det här. Enligt mig enkelt att förstå, och bra läsning.