kolvas skrev:

oskar_j skrev:

Kanske någon som känner sig manad att köra en bilmotor med ett varvtal på 40.000varv/min och ett effekt på 204kW som man kan få redan vid 2500varv/min på en annan motor.

Tråden handlar om att vridmoment är ointressant när det gäller hur fort bilen accelerar, inte hur körbar motorn är.

Två identiska bilar med olika motorer på 700Nm vardera kan variera enormt i prestanda. Men vet man att de båda motorerna lämnar 500hk vardera så vet man också att de ska prestera lika bra.

nej det vet du inte, du vet bara att deras toppeffekt är på 500hk, sen körbarheten och hur brett registret i motorn är har du inte en susning om, snackar vi elmotorer så är det en annan femma men när det gäller bensinmotorer och bilars prestanda så är det mycket mer än vridmoment och toppeffekt som spelar roll.

Självklart är det många andra saker som spelar in, men för att förenkla det hela kan du anta variomatik, så motorn ligger konstant på varvtalet där du har 500hk.

mangii skrev:

dbjanoz skrev:

oskar_j skrev:

Tråden handlar om att vridmoment är ointressant när det gäller hur fort bilen accelerar, inte hur körbar motorn är.

Två identiska bilar med olika motorer på 700Nm vardera kan variera enormt i prestanda. Men vet man att de båda motorerna lämnar 500hk vardera så vet man också att de ska prestera lika bra.

Här finns lite nyttigt att läsa

http://www.nyteknik.se/popular_teknik/article46332.ece

vridmoment är så klart viktigt för att få effekt. Men det är effekten som bestämmer accelerationen. Håller du med om detta? Sen måst man så klart räkna luftmotstånd, effektförluster m.m. Jag förstår inte riktigt vart du vill komma??

I samma mening som du säger att effekten bestämmer accelerationen säger du också att  (effekten i kW * 9550) / 2500r = 780 Nm.

En anledning till att man t ex i en Formel1 bil vill ha en högvarvig motor är att man ska få så få antal växlar som möjligt men ändå få ut kraften i marken med hög acceleration och hög topp hastighet. Det är också en massa kompromisser gjorda på dessa bilar. Om en Formel1 bil hade vägt 50kg mer än vad den gör hade man behövt förändra motorns egenskaper igen för att anpassa den efter den högre lasten.

Fysikens lag säger det man vinner i väg förlorar man i kraft. Det man vinner i kraft förlorar man i väg. Det är vad hela den här tråden egentligen handlar om. Ren fysik.

dbjanoz skrev:

mangii skrev:

dbjanoz skrev:

Här finns lite nyttigt att läsa

http://www.nyteknik.se/popular_teknik/article46332.ece

vridmoment är så klart viktigt för att få effekt. Men det är effekten som bestämmer accelerationen. Håller du med om detta? Sen måst man så klart räkna luftmotstånd, effektförluster m.m. Jag förstår inte riktigt vart du vill komma??

I samma mening som du säger att effekten bestämmer accelerationen säger du också att  (effekten i kW * 9550) / 2500r = 780 Nm.

En anledning till att man t ex i en Formel1 bil vill ha en högvarvig motor är att man ska få så få antal växlar som möjligt men ändå få ut kraften i marken med hög acceleration och hög topp hastighet. Det är också en massa kompromisser gjorda på dessa bilar. Om en Formel1 bil hade vägt 50kg mer än vad den gör hade man behövt förändra motorns egenskaper igen för att anpassa den efter den högre lasten.

Fysikens lag säger det man vinner i väg förlorar man i kraft. Det man vinner i kraft förlorar man i väg. Det är vad hela den här tråden egentligen handlar om. Ren fysik.

1) Nu förstår jag inte alls vad du menar? Få växlar? hög accelaration? hög topphastighet? Antalet växlar som behövs beror enbart på intervallet i vilket motorn levererar "tillräckligt" med effekt. Accelarationen beror enbart på effekten, och topphastigheten likaså (borträknat utväxling, luftmotstånd etc, det hör inte hit). Jag vill påstå att en F1-bil kör på så högt varvtal som möjligt av den enkla anledningen att det ger mer effekt!

2) Du måste missat en och annan fysiklektion va? Effekten är vridmomentet*varvtalet. Alltså är storleken på vridmomentet relativt ointressant då det är effekten som ger accelerationen enl. formel:
P = (m(v1^2 - v0^2))/2t, där:
P är effekten [W]
m är massan [kg]
v0 är starthastighet [m/s]
v1 är sluthastighet [m/s]
M.a.o. - har du bara effekten kvittar vridmomentet, en bil går lika bra på 10 000 rpm med 250 Nm som vid 2500 rpm och 1000 Nm!

Sluta nu vilseleda folk med din rappakalja!

gäsp! jag tror jag tar en macka..

axelj skrev:

dbjanoz skrev:

mangii skrev:

vridmoment är så klart viktigt för att få effekt. Men det är effekten som bestämmer accelerationen. Håller du med om detta? Sen måst man så klart räkna luftmotstånd, effektförluster m.m. Jag förstår inte riktigt vart du vill komma??

I samma mening som du säger att effekten bestämmer accelerationen säger du också att  (effekten i kW * 9550) / 2500r = 780 Nm.

En anledning till att man t ex i en Formel1 bil vill ha en högvarvig motor är att man ska få så få antal växlar som möjligt men ändå få ut kraften i marken med hög acceleration och hög topp hastighet. Det är också en massa kompromisser gjorda på dessa bilar. Om en Formel1 bil hade vägt 50kg mer än vad den gör hade man behövt förändra motorns egenskaper igen för att anpassa den efter den högre lasten.

Fysikens lag säger det man vinner i väg förlorar man i kraft. Det man vinner i kraft förlorar man i väg. Det är vad hela den här tråden egentligen handlar om. Ren fysik.

1) Nu förstår jag inte alls vad du menar? Få växlar? hög accelaration? hög topphastighet? Antalet växlar som behövs beror enbart på intervallet i vilket motorn levererar "tillräckligt" med effekt. Accelarationen beror enbart på effekten, och topphastigheten likaså (borträknat utväxling, luftmotstånd etc, det hör inte hit). Jag vill påstå att en F1-bil kör på så högt varvtal som möjligt av den enkla anledningen att det ger mer effekt!

2) Du måste missat en och annan fysiklektion va? Effekten är vridmomentet*varvtalet. Alltså är storleken på vridmomentet relativt ointressant då det är effekten som ger accelerationen enl. formel:
P = (m(v1^2 - v0^2))/2t, där:
P är effekten [W]
m är massan [kg]
v0 är starthastighet [m/s]
v1 är sluthastighet [m/s]
M.a.o. - har du bara effekten kvittar vridmomentet, en bil går lika bra på 10 000 rpm med 250 Nm som vid 2500 rpm och 1000 Nm!

Sluta nu vilseleda folk med din rappakalja!

Som sagt det kvittar inte. Det är därför du har skrivit 250Nm på ett exempel och 1000Nm på det andra. Om det hade kvittat kunde du skrivit vilket tal som helst.

Ja du får ut samma effekt men vid helt olika varvtal.

Ju tyngre ett fordon är ju större nytta har man av ett högt vridmoment redan från lägre varv. Det gör sig tydligt i användadet av diselmotorer då de är överlägsna vad det gäller vridmoment över en bensinmotor då de använder sig av ett mycket högre kompressions tryck och påverkar kolven med mycket högre kraft.

Intressant att massan ingår i din formel. Det måste väl vara av betydelse. Lika så effekten är ju styrd av varvatal och vridmoment som i sin tur ger produkten effekten.

Visst jag ska läsa på fysiken lite bättre. Godnatt.

dbjanoz skrev:

axelj skrev:

dbjanoz skrev:

I samma mening som du säger att effekten bestämmer accelerationen säger du också att  (effekten i kW * 9550) / 2500r = 780 Nm.

En anledning till att man t ex i en Formel1 bil vill ha en högvarvig motor är att man ska få så få antal växlar som möjligt men ändå få ut kraften i marken med hög acceleration och hög topp hastighet. Det är också en massa kompromisser gjorda på dessa bilar. Om en Formel1 bil hade vägt 50kg mer än vad den gör hade man behövt förändra motorns egenskaper igen för att anpassa den efter den högre lasten.

Fysikens lag säger det man vinner i väg förlorar man i kraft. Det man vinner i kraft förlorar man i väg. Det är vad hela den här tråden egentligen handlar om. Ren fysik.

1) Nu förstår jag inte alls vad du menar? Få växlar? hög accelaration? hög topphastighet? Antalet växlar som behövs beror enbart på intervallet i vilket motorn levererar "tillräckligt" med effekt. Accelarationen beror enbart på effekten, och topphastigheten likaså (borträknat utväxling, luftmotstånd etc, det hör inte hit). Jag vill påstå att en F1-bil kör på så högt varvtal som möjligt av den enkla anledningen att det ger mer effekt!

2) Du måste missat en och annan fysiklektion va? Effekten är vridmomentet*varvtalet. Alltså är storleken på vridmomentet relativt ointressant då det är effekten som ger accelerationen enl. formel:
P = (m(v1^2 - v0^2))/2t, där:
P är effekten [W]
m är massan [kg]
v0 är starthastighet [m/s]
v1 är sluthastighet [m/s]
M.a.o. - har du bara effekten kvittar vridmomentet, en bil går lika bra på 10 000 rpm med 250 Nm som vid 2500 rpm och 1000 Nm!

Sluta nu vilseleda folk med din rappakalja!

Som sagt det kvittar inte. Det är därför du har skrivit 250Nm på ett exempel och 1000Nm på det andra. Om det hade kvittat kunde du skrivit vilket tal som helst.

Ja du får ut samma effekt men vid helt olika varvtal.

Ju tyngre ett fordon är ju större nytta har man av ett högt vridmoment redan från lägre varv. Det gör sig tydligt i användadet av diselmotorer då de är överlägsna vad det gäller vridmoment över en bensinmotor då de använder sig av ett mycket högre kompressions tryck och påverkar kolven med mycket högre kraft.

Intressant att massan ingår i din formel. Det måste väl vara av betydelse. Lika så effekten är ju styrd av varvatal och vridmoment som i sin tur ger produkten effekten.

Visst jag ska läsa på fysiken lite bättre. Godnatt.

Men vi skiter i vridmomentet. Vi säger så här.

Du har en bil som väger 1000 kg. Denna bil skall accelerera från 0 till 100 km/h på 3 sekunder, medför
m = 1000 kg
v0 = 0
v1 = 100 km/h = 27,78 m/s
För detta krävs effekten
P = (m * v1^2)/2t= (1000*27,78^2)/2*3 = 1.2860e+005 W = 128,6 kW ~ 175 hk
Borträknat yttre faktorer såsom luftmotstånd etc.
Det säger inget om vridmoment, eller hur?

Det är ju fortfarande effekten som flyttar fordonet.
Om en vanlig personbil hade haft en växellåda som tillät den att alltid ha runt 80-90% av sin toppeffekt så skulle även den motorn kunna flytta en lastbil.

Ekis! skrev:

gäsp! jag tror jag tar en macka..

intressant! tell me more!

axelj skrev:

dbjanoz skrev:

axelj skrev:

1) Nu förstår jag inte alls vad du menar? Få växlar? hög accelaration? hög topphastighet? Antalet växlar som behövs beror enbart på intervallet i vilket motorn levererar "tillräckligt" med effekt. Accelarationen beror enbart på effekten, och topphastigheten likaså (borträknat utväxling, luftmotstånd etc, det hör inte hit). Jag vill påstå att en F1-bil kör på så högt varvtal som möjligt av den enkla anledningen att det ger mer effekt!

2) Du måste missat en och annan fysiklektion va? Effekten är vridmomentet*varvtalet. Alltså är storleken på vridmomentet relativt ointressant då det är effekten som ger accelerationen enl. formel:
P = (m(v1^2 - v0^2))/2t, där:
P är effekten [W]
m är massan [kg]
v0 är starthastighet [m/s]
v1 är sluthastighet [m/s]
M.a.o. - har du bara effekten kvittar vridmomentet, en bil går lika bra på 10 000 rpm med 250 Nm som vid 2500 rpm och 1000 Nm!

Sluta nu vilseleda folk med din rappakalja!

Som sagt det kvittar inte. Det är därför du har skrivit 250Nm på ett exempel och 1000Nm på det andra. Om det hade kvittat kunde du skrivit vilket tal som helst.

Ja du får ut samma effekt men vid helt olika varvtal.

Ju tyngre ett fordon är ju större nytta har man av ett högt vridmoment redan från lägre varv. Det gör sig tydligt i användadet av diselmotorer då de är överlägsna vad det gäller vridmoment över en bensinmotor då de använder sig av ett mycket högre kompressions tryck och påverkar kolven med mycket högre kraft.

Intressant att massan ingår i din formel. Det måste väl vara av betydelse. Lika så effekten är ju styrd av varvatal och vridmoment som i sin tur ger produkten effekten.

Visst jag ska läsa på fysiken lite bättre. Godnatt.

Men vi skiter i vridmomentet. Vi säger så här.

Du har en bil som väger 1000 kg. Denna bil skall accelerera från 0 till 100 km/h på 3 sekunder, medför
m = 1000 kg
v0 = 0
v1 = 100 km/h = 27,78 m/s
För detta krävs effekten
P = (m * v1^2)/2t= (1000*27,78^2)/2*3 = 1.2860e+005 W = 128,6 kW ~ 175 hk
Borträknat yttre faktorer såsom luftmotstånd etc.
Det säger inget om vridmoment, eller hur?

Om vridet är ointressant är massan precis lika ointressant.

dbjanoz skrev:

axelj skrev:

dbjanoz skrev:

Som sagt det kvittar inte. Det är därför du har skrivit 250Nm på ett exempel och 1000Nm på det andra. Om det hade kvittat kunde du skrivit vilket tal som helst.

Ja du får ut samma effekt men vid helt olika varvtal.

Ju tyngre ett fordon är ju större nytta har man av ett högt vridmoment redan från lägre varv. Det gör sig tydligt i användadet av diselmotorer då de är överlägsna vad det gäller vridmoment över en bensinmotor då de använder sig av ett mycket högre kompressions tryck och påverkar kolven med mycket högre kraft.

Intressant att massan ingår i din formel. Det måste väl vara av betydelse. Lika så effekten är ju styrd av varvatal och vridmoment som i sin tur ger produkten effekten.

Visst jag ska läsa på fysiken lite bättre. Godnatt.

Men vi skiter i vridmomentet. Vi säger så här.

Du har en bil som väger 1000 kg. Denna bil skall accelerera från 0 till 100 km/h på 3 sekunder, medför
m = 1000 kg
v0 = 0
v1 = 100 km/h = 27,78 m/s
För detta krävs effekten
P = (m * v1^2)/2t= (1000*27,78^2)/2*3 = 1.2860e+005 W = 128,6 kW ~ 175 hk
Borträknat yttre faktorer såsom luftmotstånd etc.
Det säger inget om vridmoment, eller hur?

Om vridet är ointressant är massan precis lika ointressant.

Därför att? Motivera gärna? Jag anser personligen att det är ytterst relevant att se hur mycket effekt som flyttar en viss massa på en viss tid, men du kanske tycker olika...

För att flytta vikt krävs effekt.
För att få effekt krävs vrid eller varv.

Mycket enklare än så blir det inte.

Det är pinsamt att läsa, på envisas oförstånd.

Två grund fel i den här tråden.
Svenska läsförståelse.
Grunderna i Fysik.

Vridmoment är ointressant, inte betydleselöst.
Vridmoment saknar en viktig "enhet". TID. Tid krävs för att man ska få effekt!

Jag hoppas att någon merhar kommit till insikt. Även om inte alla har gjort det än.

Mats

mats757 skrev:

Det är pinsamt att läsa, på envisas oförstånd.

Två grund fel i den här tråden.
Svenska läsförståelse.
Grunderna i Fysik.

Vridmoment är ointressant, inte betydleselöst.
Vridmoment saknar en viktig "enhet". TID. Tid krävs för att man ska få effekt!

Jag hoppas att någon merhar kommit till insikt. Även om inte alla har gjort det än.

Mats

Varv per minut. Säger det något?

dbjanoz skrev:

mats757 skrev:

Det är pinsamt att läsa, på envisas oförstånd.

Två grund fel i den här tråden.
Svenska läsförståelse.
Grunderna i Fysik.

Vridmoment är ointressant, inte betydleselöst.
Vridmoment saknar en viktig "enhet". TID. Tid krävs för att man ska få effekt!

Jag hoppas att någon merhar kommit till insikt. Även om inte alla har gjort det än.

Mats

Varv per minut. Säger det något?

Och pling, du har effekt!

Moparboy440 skrev:

Ekis! skrev:

gäsp! jag tror jag tar en macka..

intressant! tell me more!

Blev en med ost och färskskivad gurka... gott gott

dbjanoz skrev:

axelj skrev:

dbjanoz skrev:

Som sagt det kvittar inte. Det är därför du har skrivit 250Nm på ett exempel och 1000Nm på det andra. Om det hade kvittat kunde du skrivit vilket tal som helst.

Ja du får ut samma effekt men vid helt olika varvtal.

Ju tyngre ett fordon är ju större nytta har man av ett högt vridmoment redan från lägre varv. Det gör sig tydligt i användadet av diselmotorer då de är överlägsna vad det gäller vridmoment över en bensinmotor då de använder sig av ett mycket högre kompressions tryck och påverkar kolven med mycket högre kraft.

Intressant att massan ingår i din formel. Det måste väl vara av betydelse. Lika så effekten är ju styrd av varvatal och vridmoment som i sin tur ger produkten effekten.

Visst jag ska läsa på fysiken lite bättre. Godnatt.

Men vi skiter i vridmomentet. Vi säger så här.

Du har en bil som väger 1000 kg. Denna bil skall accelerera från 0 till 100 km/h på 3 sekunder, medför
m = 1000 kg
v0 = 0
v1 = 100 km/h = 27,78 m/s
För detta krävs effekten
P = (m * v1^2)/2t= (1000*27,78^2)/2*3 = 1.2860e+005 W = 128,6 kW ~ 175 hk
Borträknat yttre faktorer såsom luftmotstånd etc.
Det säger inget om vridmoment, eller hur?

Om vridet är ointressant är massan precis lika ointressant.

Jag tycker axelj hade ett bra exempel som är svårt att inte förstå (om man nu inte har väldigt bristande kunskaper för fysik och borde då hålla sig utanför diskussionen)
Han visade på hur accelerationen beror av effekten och massan på fordonet. Om man sen uppnår effekten genom ett högt vridmoment vid lågt varvtal eller lågt vridmoment vid högt varvtal spelar ingen roll för accelerationen.
Känns det dock för svårt att greppa så är nog inte den här tråden inget för dig.

MattiasH skrev:

dbjanoz skrev:

axelj skrev:

Men vi skiter i vridmomentet. Vi säger så här.

Du har en bil som väger 1000 kg. Denna bil skall accelerera från 0 till 100 km/h på 3 sekunder, medför
m = 1000 kg
v0 = 0
v1 = 100 km/h = 27,78 m/s
För detta krävs effekten
P = (m * v1^2)/2t= (1000*27,78^2)/2*3 = 1.2860e+005 W = 128,6 kW ~ 175 hk
Borträknat yttre faktorer såsom luftmotstånd etc.
Det säger inget om vridmoment, eller hur?

Om vridet är ointressant är massan precis lika ointressant.

Jag tycker axelj hade ett bra exempel som är svårt att inte förstå (om man nu inte har väldigt bristande kunskaper för fysik och borde då hålla sig utanför diskussionen)
Han visade på hur accelerationen beror av effekten och massan på fordonet. Om man sen uppnår effekten genom ett högt vridmoment vid lågt varvtal eller lågt vridmoment vid högt varvtal spelar ingen roll för accelerationen.
Känns det dock för svårt att greppa så är nog inte den här tråden inget för dig.

Om bilen står still och du ska börja köra framåt. Vilken växel har du i då? Kvittar det vilken växel du lägger i ? Du lägger givetvis i 1an för att omvandla momentet från motorn. Växellådan är en momentomvandlare. Om vi istället hade haft en motor med ett extremt varvalsintervall och ändå hade tillräckligt med vrimoment på samtliga varvtal hade det varit möjligt att ha ett fordon utan växellåda.

En motors vridmoment och effekt -kurva ser väldigt olika ut beroende på hur man prioriterat egenskaperna. Ett grundläggande fel är att prata om maxvärden. Det är inte troligt att man använder motorn på ett enda varvtal under en acceleration.

Variabla kamaxlar har provats av några motortillverkare. Fördelen med det är att de kan ändra kamtiderna och karaktären på motorn och höja bl a vridmomentet på lägre varv utan att för den delen få lägre vridmoment på högre varvtal. Normalt sett bestämmer kamtiderna till stor del hur motorn kommer att fungera. Prioriterar man hög effekt vid högre varvtal blir motorn lidande vid låga varvtal och de flesta här vet hur illa en hårt trimmad motor med kammaxlar som har hög duration och ventillyft går på tomgång. Det är många faktorer som påverkar vridmomentet och effekt -kurvan och att räkna bort och ignorera eller tycka det är ointressant det får man väl göra om man tycker så.

Mazdakillen skrev:

Hmm men vridet kan ju ligga olika på olika motorer.
Å jag menar jag har 170 häst i min Mx3 och piskar både Corolla TS och Civic TypeR fast båda har 196-200 häst men båda har betydligt lägre vrid än min V6a.
Så med andra ord så måste ju det bero på vridmomentet som är max vid 4800 varv.
Om allt skulle handla om hästkrafterna så skulle jag vara chanslös mot dem vilket man absolut inte är.

om jag har fattat det rätt, så är anledningen till varför du "piskar" dina polares bilar för att antingen så utnyttjar de inte sina 200 hästar, din bil väger mindre, du kanske har en annan utväxling/lägre växlar så att det lönar sig med tanke på er låga motoreffekt, drivning bak/fram, deras motorer har kanske 10-20hk lägre pga slitage osv

jag tror iaf det beror på förare och utväxling samt körstil.. det är inte ovanligt. knappast vrid iaf.

dbjanoz skrev:

En motors vridmoment och effekt -kurva ser väldigt olika ut beroende på hur man prioriterat egenskaperna. Ett grundläggande fel är att prata om maxvärden. Det är inte troligt att man använder motorn på ett enda varvtal under en acceleration..

detta har jag undrat sedan jag var ca 10 år gammal. denna skillnad finns alltså verkligen, och om den finns skulle jag tro att skillnaden mellan effektkurvor är väldigt små.

en R6 på 200hk och en annan R6 på 200hk, om båda har max 200 kusar vid 6000rpm, är det verkligen möjligt att en av de skulle kunna ha 20hk mindre vid 1000rpm lägre?!

däremot kan jag tänka mig en stor skillnad om motorn var av annan typ, t.ex större kolvar, fler kolvar osv då är det ju nästan självklart att det blir stor effektskillnad spec om den ena varit inställd till sitt max på högvarv och den andre på lite lägre svängningar..

så hur är det?!

Jag måste tacka för lektionen ni fick en 22 åring som inte ens har högstadie kompetens att förstå och det har varit mycket intressant läsning med mycket onödigt och mycket av samma fakta men i annan form.

Tack så mycket för lektionen!
MVH: Linus