2667
Sök

Iskalla slutsteg.

Bad music kills good sound
7 241 Inlägg
21 oktober 2010
#21
Kavli skrev:
Lonefox skrev:
Transistorerna i ett slutsteg är av en helt annan typ och behöver en viss värme för att ha rätt funktion.

Det här påståendet får du underbygga med lite fakta! En vanlig mosfet som sitter en bona-fide amp, har en operating range på -55 till 175 grader celcius. Det gäller de flesta bipolära transistorer också.
Lonefox skrev:
Dock tror jag själv att det är strömförsörjningen som påverkas mest.

Det verkar vara mycket "tror" och "tycker" här.
Jo, ackumulatorn kan inte leverera så mycket ström när det är svinkallt. Det är väl den enda faktorn i den här ekvationen som skulle påverka.

Lonefox skrev:
Men betänk att cd-spelare osv blir vääääääldigt sega i dislpayerna när det är kallt.

Och hur fungerar en sån måntro? Du tror inte att det kan vara för att vätskan som kristallerna ligger i blir tjockflytande? Du skall leta länge efter nån vätska i en transistor.

-- K

De jobbar annorlunda på så vis att de switchar långsammare.
Visst funkar de med att öppna och stänga som de riktigt små trissorna i processorer, dock är de färre och hanterar en annan typ av signaler. Det handlar om att förstärka, inte beräkna. DÄRI har du en stor skillnad i slutfunktionen.
Ang. temperaturområdena har du rätt ja, men faktum kvarstår att en alltför kall förstärkare låter rent illa.
Distortionen ökar vilket är väldigt hörbart.
Audison tex (som genesis) "erkänner" att deras steg låter illa tills de når sin arbetstemperatur vilket i deras fall är 80 grader internt.
Säg den processor som trivs med de temperaturerna.

Att strömdelen inte ger vad den skall när det är kallt kan man härleda till vad?
Metallens (i detta fall kopparens) egenskaper som förändras vid kyla?
Rå osv förändras...inte sant?
Borde det inte även gälla metallen i transistorerna?

För att inte tala om hur elektrolyskondensatorer beter sig när de blir nerkylda.
Vätkans egenskaper förändras mktäven den, vilket framförallt på strömsidan drar ner funktionen i steget.

Så själva motorn som gör att skivan roterar går inte ngt långsammare när det är kallt?
Lasern har inte lite problem när det är kallt?
Tex. att hitta fokus mot läsytan...

Let's face it.......naturen talar emot oss då temperaturer påverkar olika matrial på olika sätt.

Audison Audioquest Autoleads E.A.D Focal Nakamichi Odyssey STP

Motborgare
1 099 Inlägg
21 oktober 2010
#22
Lonefox skrev:
De jobbar annorlunda på så vis att de switchar långsammare.

Nej. Det gör de inte. Det är hellre tvärt om, så att man kan tvinga upp övre gränsfrekvens vid att kyla ner dom.
Lonefox skrev:
Visst funkar de med att öppna och stänga som de riktigt små trissorna i processorer, dock är de färre och hanterar en annan typ av signaler. Det handlar om att förstärka, inte beräkna. DÄRI har du en stor skillnad i slutfunktionen.

En transistors övre gränsfrekvens blir inte lägre av kyla. Jag har aldrig sett det i nåt datablad, och jag kan lova dig att jag har studerat många datablad under de år jag har jobbat med elektronikkonstruktion.

Den största skillnaden mellan en transistor i en processor och en transistor som jobbar analogt, är att den tidigare nämnda inte jobbar i den lineära regionen. Nu är det så med moderna förstärkare att de ofta jobbar I klass D, och då blir skillnaden plötsligt mycket mindre, eftersom en D-klass heller inte jobbar i den lineära regionen, men fungerar som en switch, precis som ett gate-element i en CPU.
En transistor i sig kan inte beräkna. Du behöver ett helt nätverk av transistorer för att kunna göra en ganska simpel beräkning, så isolerad sett, så fungerar även en enkel transistor som en förstärkare, själv om gainet ligger ganska nära 1.

Lonefox skrev:
Ang. temperaturområdena har du rätt ja, men faktum kvarstår att en alltför kall förstärkare låter rent illa.
Distortionen ökar vilket är väldigt hörbart.

Och då kylde du givetvis bara ner förstärkaren och lät högtalarna vara temperaturkontrollerade?
Kalla högtalare låter ofta skit, pga at resonansfrekvensen ändras eftersom stelheten i upphängning och kona ändrar sig som en funktion av temperaturen, men ibland kan en dålig konstruerad förstärkare låta illa vid kyla. Mer om det nedan.

Lonefox skrev:
Audison tex (som genesis) "erkänner" att deras steg låter illa tills de når sin arbetstemperatur vilket i deras fall är 80 grader internt.

Ok. En klass AB-förstärkare består av en utgång med två transistorer. Den övre tar sig av den positiva halvfasen och den nedre tar sig av den negativa halvfasen. Sen har en transistor en lineär region som är begränsad. Altså måste de två transistorerna överlappa varandra i den nedre delen av den lineära regionen för att det inte skall uppstå oharmonisk förvrängning vid nollkryssningen. Till det har man drivtransistorer som lägger arbetspunkten till utgångstransistorerna. Det är orsaken till att en AB-förstärkare som inte spelar blir varm. Sen vill man hålla denna tomgångsström ganska låg, för att få hög verkningsgrad. Då förstärkningen (notera förstärkningen, inte övre gränsfrekvens) ändras som en funktion av temperaturen, måste man då ha en temperaturkompenserad arbetspunkt. Vissa producenter slarvar med detta, och man får då en amp som är temperaturkänslig.

Lonefox skrev:
Att strömdelen inte ger vad den skall när det är kallt kan man härleda till vad?
Metallens (i detta fall kopparens) egenskaper som förändras vid kyla?
Rå osv förändras...inte sant?
Borde det inte även gälla metallen i transistorerna?

Koppar, och de flesta metallers specifika resistans är rätt så konstant i de temperaturområden vi här pratar om.

Den aktiva delen i en transistor är kisel, inte metall.

Lonefox skrev:
För att inte tala om hur elektrolyskondensatorer beter sig när de blir nerkylda.

Och hur beter de sig? --Jag har aldrig märkt av att kapacistansen har ändrats nämnvärd.

Lonefox skrev:
Så själva motorn som gör att skivan roterar går inte ngt långsammare när det är kallt?

Vad har det med transistorn att göra? Nu är du inne på mekaniska grejer, och senast jag kollade så var en transitor solid state.

Lonefox skrev:
Lasern har inte lite problem när det är kallt?
Tex. att hitta fokus mot läsytan...

Nej. Lasern har inga problem i normal kyla. Fokusmekanismen, vilken är mekanisk, kan dock få problem, och sen kan du få problem med kondensbildning på den reflekterade ytan på skivan, vilket ytterligare leder till missad fokus.

Lonefox skrev:
Let's face it.......naturen talar emot oss då temperaturer påverkar olika matrial på olika sätt.

Ja, de flesta saker både i den makroskopisa och mikroskopiska värden påverkas av temperaturen. Dock är vissa saker som transistorer gjorda för  att fungera både i normal kyla som normal värme. Det kan dock inte stickas under en stol att det går att få en förstärkare känslig för värme, om den konstrueras fel, så på den punkten får jag väl ge mig. :-)

  -- K

141 Inlägg
22 oktober 2010
#23
Att vissa steg beter sig olika under kyla vet vi som håller på med detta. Att högtalare låter olika är inte ovanligt heller.
Högtalare har frusit fast, man öser på och högtalaren blir varm och sedan bildas det kondens som gör att spolen fryser fast...
Jag har själv haft 4 st olika Genesis steg av olika storlek och serie och vinter tid så hör man skillnad dom första 3-4 minuterna om det är -10 ute. Man hör tydligt när dom ändrar karaktär och blir varma.

Mvh
Jacob "Jackoo" Sandström
Nöjd kund hos Waarwest.se & Blekingebilradio.se samt JAWS motorsport!

33 Inlägg
22 oktober 2010
#24
christofer_k skrev:
hur kan de med steg spela sämre när de är kalla?  tex datorer  processer funkar allt bättre i kyla  blir effektivare?

men en processor skulle nog inte njuta om man starta och körde på högsta prestanda om den stått i minusgrader en hel natt.
När man kommer ut till bilen så är det ju minusgrader och is på rutorna.
En dator står i rumstemperatur och man vill ju ha vettiga grader för att de ska gå smidigast men om datorn låg i bilen så skulle den haft sina bättre dagar osv.

DenDenONE
Bmw E34

GAS democar 2018!
8 744 Inlägg
22 oktober 2010
#25
DenDenONE skrev:
christofer_k skrev:
hur kan de med steg spela sämre när de är kalla?  tex datorer  processer funkar allt bättre i kyla  blir effektivare?

men en processor skulle nog inte njuta om man starta och körde på högsta prestanda om den stått i minusgrader en hel natt.
När man kommer ut till bilen så är det ju minusgrader och is på rutorna.
En dator står i rumstemperatur och man vill ju ha vettiga grader för att de ska gå smidigast men om datorn låg i bilen så skulle den haft sina bättre dagar osv.

Jodå, det är just det den gör! smile Har själv experimenterat med detta ett antal gånger på lan, testat klocka så mycket som möjligt i rumstemperatur innan datorn börjar gå instabilt, skickar sen ut den i kylan och kan då klocka betydligt högre och även skicka på högre spänning utan problem. Testade med en kompis dator för nåt år sen när det var närmare 20 grader kallt ute, alla tempgivare visade minusgrader och datorn gick som aldrig förr.

Men åter till slutsteg och högtalare i kyla. Även en normal sommardag hör man skillnad på ljudet från det att man startar med "kalla" steg tills dess att dom kommit upp i temperatur, och då är inte högtalarna kalla. Men på vintern märks ännu mer skillnad, och då brukar iaf jag köra med en kupévärmare inne i bilen så högtalarna är varma men stegen kalla (dom sitter ju för sig själv där bak, vist värms dom också upp lite men inte särskilt mycket).

Saab 9-3SC {SQ-edition}
Ny bil och nytt projekt, nu börjar allvaret!

Bad music kills good sound
7 241 Inlägg
22 oktober 2010
#26
Kavli>Kapacitansen påverkas inte nämnvärt nej, men för kall elekrolytvätska ökar resistansen i kondensatorn och vad händer då? Långsammare strömgenomföring? wink

Ang. att högtalarna var temperaturreglerade, svar ja.
18 grader i garaget där högtalarna användes och 15 minus i bilen där steget satt.
Och det lät RIKTIGT illa.
Först när steget blev varmt lät det bra.

Och HUR förklarar du att Genesis fivechannel låter bäst mellan 90-110 grader INTERN temperatur i steget?
Audison runt 80-85 grader internt?

Audison Audioquest Autoleads E.A.D Focal Nakamichi Odyssey STP

4 693 Inlägg
22 oktober 2010
#27
Det jävliga med kalla steg måste väl ändå va att det blir kondens av kylan i steget?

Booyakasha!

Motborgare
1 099 Inlägg
22 oktober 2010
#28
Lonefox skrev:
Kavli>Kapacitansen påverkas inte nämnvärt nej, men för kall elekrolytvätska ökar resistansen i kondensatorn och vad händer då? Långsammare strömgenomföring? wink

Driver du med mig, eller vad?

En kondensator har ingen resistans. Det är lite av hela poängen med en kondensator.


Lonefox skrev:
Ang. att högtalarna var temperaturreglerade, svar ja.
18 grader i garaget där högtalarna användes och 15 minus i bilen där steget satt.
Och det lät RIKTIGT illa.
Först när steget blev varmt lät det bra.

Och HUR förklarar du att Genesis fivechannel låter bäst mellan 90-110 grader INTERN temperatur i steget?
Audison runt 80-85 grader internt?

Psykoakustik, kanske i kombination med dåligt temperaturstabiliserad slutsteg. Mest psykoakustik.

-- K

2 035 Inlägg
22 oktober 2010
Trådstartare
#29
Jag kan inte det här med kapacitans resistans osv, men en kondensator måste väl ändå ha nåt motstånd i sig. menar inte en resistor i sig utan just när strömmen går igenom själva kondensatorn.  eller är det 0.00000000000000000 ohm igenom en kondensator??

Biljudsveteran sen 1984!

Motborgare
1 099 Inlägg
22 oktober 2010
#30
bosabengt skrev:
Jag kan inte det här med kapacitans resistans osv, men en kondensator måste väl ändå ha nåt motstånd i sig. menar inte en resistor i sig utan just när strömmen går igenom själva kondensatorn.  eller är det 0.00000000000000000 ohm igenom en kondensator??

En kondensator kan snabbjämföras med en ackumulator, fast funktionsprincipen ändå är helt annorlunda. En ackumulator har en näst intil konstant spänning vid varierande laddning. En kondensator har en spänning som varierar proportionelt mot laddningen.

En tom kondensator har en momentan resistans på 0 ohm, och den ökar till det oändliga när den är fulladdad och är temperaturoberoende. Det kan inte gå någon ström genom en kondensator, därför använder vi heller inte konceptet resistans. Vi kan göra en analogi mot ett vattensystem, där det sitter en bälg i en rörbit. Man kan aldrig få ett vattenflöde genom membranet, men vid växelström, så kan man få membranet att röra sig i sidled fram och tillbaka, så att vattnet kan oscillera fram och tillbaka. Blir det för stor rörelse i sidled, så stryps vattenflödet.

En kondensators kapacistans är analogt med flexvolymen av membranet. Kapasistansen ändras marginellt med temperaturen. De flesta elektrolytkondensatorer tappar rundt 10% kapasistas vid +30 grader celsius. Detta är innanför toleraserna på en vanlig kondensator.

(-30 grader Celsius, skall det givetvis stå.)

-- K
Senast redigerat av Kavli (22 oktober 2010)

Motborgare
1 099 Inlägg
22 oktober 2010
#31
Softis skrev:
Det jävliga med kalla steg måste väl ändå va att det blir kondens av kylan i steget?

Fast den kondensen förångas ju snabbt, så snart du drar igång det.
Det enda rostiga steg jag har fått in till reparation, var ett Alpine som hade stått i en båt som sjönk. :-)

-- K
Senast redigerat av Kavli (22 oktober 2010)

Bad music kills good sound
7 241 Inlägg
22 oktober 2010
#32
Kavli>Hm.......så det är även psykologiskt att en kabel måste mättas innan den beter sig korrekt elektriskt?
Är varje skarv i en signalväg som försämrar med psykoligiskt?
Fasfel och tidsfel i en signal är psykologisk?
När vi ändå är inne på det.

Saken är att KALLA STEG LÅTER SÄMRE!

Att högtalare låter skit när de är kalla kan man räkna ut mellan tummen och pekfingret.

Men varför tror du att merparten av de som tävlar låter sina grejer vara igång även när de inte bedöms?
Jo....det låter sämre innan arbetstemp är uppnådd.....

Audison Audioquest Autoleads E.A.D Focal Nakamichi Odyssey STP

Motborgare
1 099 Inlägg
22 oktober 2010
#33
Lonefox skrev:
Kavli>Hm.......så det är även psykologiskt att en kabel måste mättas innan den beter sig korrekt elektriskt?

Om du försöker dumförklara dig själv, så måste jag säga att jag sällan har sett ett så lyckat försök!
En kabel mättas innan den beter sig korrekt elektriskt? Du kan inte finnas på riktigt, va? Kan du ge mig en artikel, länk eller nåt. Jag är hemskt nyfiken!

Lonefox skrev:
Fasfel och tidsfel i en signal är psykologisk?

Så du menar att höger och vänster sida beter sig olika? --Då är det ju uppenbart ett designfel. Eller menar du att ditt öra kan uppfatta absolut fas? :-)

Lonefox skrev:
När vi ändå är inne på det.
Saken är att KALLA STEG LÅTER SÄMRE!

Jo. Har man slut vansinnesargument, så skriker man. Då har man i alla fall rätt! :-)

Lonefox skrev:
Men varför tror du att merparten av de som tävlar låter sina grejer vara igång även när de inte bedöms?

Skulle tro de gillar spela musik, va?

-- K

GAS democar 2018!
8 744 Inlägg
22 oktober 2010
#34
Kavli, måste bara fråga dig, har du någonsin lyssnat på en riktig, välljudande billjudsanläggning? Till att börja med, som du säkert (förhoppningsvis iaf) vet så är det olika långt från förarplatsen till höger och vänster högtalare, om man då låter dessa spela med samma nivå och tidsfas så kommer ljudet från högtalaren närmast dig att nå dig först, enkel matematik. Men i dom flesta lite bättre moderna huvudenheter finns en funktion som heter tidskomp, där kan man fördröja signalen till den närmaste högtalaren för att ljudet från båda kanaler ska nå lyssnaren samtidigt.

Sen så ja, steg låter bättre när dom är varma, eller nej förrästen, alla som tävlar inom SQ har fel det blir ingen skillnad... roll

Saab 9-3SC {SQ-edition}
Ny bil och nytt projekt, nu börjar allvaret!

Motborgare
1 099 Inlägg
23 oktober 2010
#35
ChriZtoffer skrev:
Kavli, måste bara fråga dig, har du någonsin lyssnat på en riktig, välljudande billjudsanläggning? Till att börja med, som du säkert (förhoppningsvis iaf) vet så är det olika långt från förarplatsen till höger och vänster högtalare, om man då låter dessa spela med samma nivå och tidsfas så kommer ljudet från högtalaren närmast dig att nå dig först, enkel matematik. Men i dom flesta lite bättre moderna huvudenheter finns en funktion som heter tidskomp, där kan man fördröja signalen till den närmaste högtalaren för att ljudet från båda kanaler ska nå lyssnaren samtidigt.

Jodå. Och vi vet båda vad fasfel är. Men om fasfelet ändras som en funktion av temperaturen, så ändras det för bägge (alla) kanaler i det steget. Summan är att det inte är någon skillnad på fasen i en given lyssningsposition även om temperaturen ändrar sig. Om det är så att fasen ändrar sig för ett steg i förstärkaren, så är det ett uppenbart fel på en kanal. Är du med mig?

Jag har riggat mycket PA i tidigare tider, och att undvika fasfel i olika positioner från scenen med komplexa riggar är mildt sagt ett helvete, speciellt när man har reflekterande väggar, byggnader, etc.

-- K

GAS democar 2018!
8 744 Inlägg
23 oktober 2010
#36
Dåså, då är du med på det iaf, trodde du hade missförstått det hela. wink Såna saker som fasning ska inte ändras med temperaturen nej, men nånting händer när en förstärkare blir varm för ljudet blir helt enkelt bättre, märks även på mina billiga steg att det låter trevligare när dom kommit upp i arbetstemp.

Saab 9-3SC {SQ-edition}
Ny bil och nytt projekt, nu börjar allvaret!

Motborgare
1 099 Inlägg
23 oktober 2010
#37
ChriZtoffer skrev:
Dåså, då är du med på det iaf, trodde du hade missförstått det hela. wink Såna saker som fasning ska inte ändras med temperaturen nej, men nånting händer när en förstärkare blir varm för ljudet blir helt enkelt bättre, märks även på mina billiga steg att det låter trevligare när dom kommit upp i arbetstemp.

Mina Dynacord S1200, som jag har kvar sen forntiden låter förjävligt när dom är kalla, fast det är för att lagren i fläktarna i dom har passerat bäst före datum. :-)

-- K

Evo raggare
386 Inlägg
23 oktober 2010
#38
Trippel Post? hmm
Senast redigerat av SirLanceAlot (23 oktober 2010)

Mitsubishi Lancer Evolution III 790HK/830NM
Mitsubishi Lancer GTi [MDS-Edition]
Tack till: WiTune, Flanders Motorsport, BDS Skara Motor, Mitsubishi Härene bil, Mrtuning.se, Robban Stroker, David Rudhem, LG-Speed

4 693 Inlägg
23 oktober 2010
#39
Inte ofta det kommer någon och försöker läxa upp Lonefox roll
Fast jag vet vilka inlägg jag ska läsa och lära mig av och inte wink

Booyakasha!

SM-Guld Billjud 2007&08
2 353 Inlägg
24 oktober 2010
#40
Slutstegets (eller transistorernas) biaseringspunkt ändras med temperatur.

Stegen är ju varma normalt sett, så punkten ställs efter det. Därför kan en del steg låta som om det distar (vilket det gör!) innan de blivit varma.

/Jonas

Svensk Mästare 2007 och 2008 i billjud
Svenska Bilstereoförbundet - anordnar SM i Billjud
http://www.bilstereoforbundet.se
Grundare av N-core, tillsammans med en annan rauk!


Sök