Sa inte att dom har dåligt minne, det är en annan sak.
Att ett djur kommer ihåg vem som slagit det, är en överlevnadsinstinkt. De tänker inte heller här "aj fan där är han som slog mig, honom är jag förbannad på". De kopplar personen med obehag, orsak-verkan. Hade de inte kunnat koppla sådana samband hade de inte överlvet länge. Bränt bar skyr elden, right? Gäller även djur. Enkel etologi.

Sa inte heller att de inte har känslor. De kan vara glada, arga, rädda, deprimerade. Visst. Men de är det i nuet. De kan inte tänka tillbaka till gårdagen och bli nedstämda pga ngt som hände då. De kan inte heller tänka in i framtiden.
Min hund vet att jag ska gå hemifrån i samma ögonblick som jag öppnar garderoben. Därmed inte sagt att hon tänker "nu ska matte klä på sig så nu ska hon gå hemifrån och lämna mig ensam." Även där är det orsak-verkan, förmågan att koppla ett skeende till ett annat. Garderoben öppnas --> jag går hemifrån. Enkel slutledning. Av samma anledning kan man lära en hund sitta: kommandot sitt --> hunden sätter sig --> belöning. Hunden kopplar kommandot med ett beteende som ger belöning. Även det enkel etologi, överlevnadsinstinkt, förmågan att lära sig av nya situationer.

Det hela är ganska enkelt faktiskt.

En passande rubriktråd och ganska passande kommenterar hittils även till den här. Men seriöst... originalet är bäst. http://www.youtube.com/watch?v=PJQVlVHs … re=related

Nej, djur har inga känslor för varandra på det sättet.
Den där hunden står inte och tänker "neej vad sorgligt min bästa kompis har dött, jag måste flytta på hans kropp så den inte blir förstörd." Det är en instinkt att den stannar hos den döda flockmedlemen, inget mer.
Djur saknar inte döda kompisar, de tänker inte på det sättet, det är att förmänskliga dem att tro att de blir ledsna.
Sen, ett dött djur lider inte. Stod jag i en situationen skulle jag hundra ggr hellre skjuta min hund än att hon skulle få lida i onödan. Kalla mig okänslig, men att dö är lika naturligt som att leva.

Nu så är du defenetivt ute och simmar, på djupt vatten.

blacken skrev:

Nu så är du defenetivt ute och simmar, på djupt vatten.

Men hej på dig blacken, trevligt att du vill delta i denna diskussionen också.

http://www.youtube.com/watch?v=adYbFQFXG0U

I rest my case...

Ååh jag bara väntade på att Christian skulle dyka upp här i tråden.
Åter igen, han är himla glad i nuet. Ja, klart han känner igen sina människor, som sagt så har de minne. Men han har fortfarande inte gått och tänkt "åh vad jag saknar mina människor." Det är skillnaden. Också mkt enkel etologi.

ichibon skrev:

blacken skrev:

Nu så är du defenetivt ute och simmar, på djupt vatten.

Men hej på dig blacken, trevligt att du vill delta i denna diskussionen också.

Tjaa, vad ska man säga, mer än att allt det som man har upplevt med djur under ens livstid skjuter allt som du påstår i sank. Så det skvätter om det..

blacken skrev:

Tjaa, vad ska man säga, mer än att allt det som man har upplevt med djur under ens livstid skjuter allt som du påstår i sank. Så det skvätter om det..

Ja jag vet inte vad du påstår, antar att det är motsatsen. Och det är inget jag upplevt eller lärt mig. Finns utbildningar i sånt här. Etologi, biologi, beteendevetenskap.
De mänskliga känslor man tror sig läsa hos djur är applicerade av en själv. Är väl inget fel med det, kan vara skönt att se saknad i sitt djurs ögon om man vill det. Men i förmänskligandet glömmer man lätt bort djurens naturliga behov och vad de egentligen behöver. Så länge man tillgodoser deras behov får man gärna sätta mänskliga känslor på deras beteenden bäst man vill.

ichibon skrev:

blacken skrev:

Tjaa, vad ska man säga, mer än att allt det som man har upplevt med djur under ens livstid skjuter allt som du påstår i sank. Så det skvätter om det..

Ja jag vet inte vad du påstår, antar att det är motsatsen. Och det är inget jag upplevt eller lärt mig. Finns utbildningar i sånt här. Etologi, biologi, beteendevetenskap.
De mänskliga känslor man tror sig läsa hos djur är applicerade av en själv. Är väl inget fel med det, kan vara skönt att se saknad i sitt djurs ögon om man vill det. Men i förmänskligandet glömmer man lätt bort djurens naturliga behov och vad de egentligen behöver. Så länge man tillgodoser deras behov får man gärna sätta mänskliga känslor på deras beteenden bäst man vill.

ja,ja. Är MYCKET medvetet om arter och dess individers "plats" i "realiteten", men jag har personligen sett, upplevt och konstaterat motsatsen till vad du vill påskina. Och det kan INGEN biolog, beteendevetare  eller annan mupp, yttra sig om eller säga att det är osant..

Nej nej, det är det jag säger, folk får applicera vad de vill på sina egna djur. Men det utgår allt som oftast från våra egna känslor och tankar.

Som du sa är Etologi, biologi, beteendevetenskap, jättebra verktyg för att kunna beskriva olika sorters betende. Men glöm inte bort att dom är skapde av människan efter tron att vi är på toppen av näringskedjan och att vi skall utgå efter vårat sätt att tänka och förstå olika situationer. Så att applicera dessa rakt av på olika sorters djur är verkligen ingen smart ide. Utan mer en otroligt självisk tanke att "vi har en teori, och kan ingen motbevisa den måste det vara så"

baca skrev:

Som du sa är Etologi, biologi, beteendevetenskap, jättebra verktyg för att kunna beskriva olika sorters betende. Men glöm inte bort att dom är skapde av människan efter tron att vi är på toppen av näringskedjan och att vi skall utgå efter vårat sätt att tänka och förstå olika situationer. Så att applicera dessa rakt av på olika sorters djur är verkligen ingen smart ide. Utan mer en otroligt självisk tanke att "vi har en teori, och kan ingen motbevisa den måste det vara så"

Det är inget "rakt av" applicerande det handlar om. Bara för att det finns ett ord för det, betyder det inte att det är en enkelt. Inom hästvärlden t ex har vi horsemanship, natural horsemanship, K F Hempfling, Monty Roberts etc. Alla olika sätt att läsa hästarna men med en och samma utgångspunkt, nämligen att hästar är hästar.
Jag har självklart inte samma teori idag som när jag började med hästar för 15 år sen. Jag utvecklar den varje dag, tillsammans med de bästa lärarna jag kan få, nämligen hästarna. Men den dagen jag börjar sätta mänskliga tankar på mina hästar, och hantera dem därefter, så har jag passerat en gräns jag inte skulle förlåta mig själv för. Det om något är själviskt, orättvist och en enkel genväg.

baca skrev:

FireTraXX skrev:

baca skrev:

Ja fy fan vad roligt det är Säg till nästa gång ett av dina djur dör så jag kan skratta lite åt dig. HAHA kolla hennes häst gick till nödslakt typ, "come on hamburger".

you stupid fuck

Långt ifrån samma sak.
De hundarna i artikeln var hemlösa.

Om jag kör ihjäl en hund, då stannar jag och tittar i kragen efter en address.
Är där ingen då är det bara en hund för mig.

Att skratta när någons husdjur som många växt upp med (Till viss del kanske) är bara elakt.
Att fota när en herrelös hund försöker dra sin kompis iväg från bilarna är inte elakt.
Snarare jävligt idiotiskt att ge sig ut bland bilarna för att rädda djuren.

Prova säg emot mig.

Att skratta åt ett djur som dött, vare sig det är någons husdjur eller herrelös visar ju att bara hur jävla dum i huvudet man är. Sen om man kör ihjäl en hund och bara rycker på axlarna bevisar ju bara att man totalt saknar empati och förmodligen blev sexuellt utnyttjand av sin far i unga år. Så kom igen Firetaxx fortsätt du å ryck på dina förmodligem förtryckta axlar och och visa ingen medkänsla för andra, vare sig det är människor eller djur.

Haha, jag körde på en kattunge i helgen.
För att förvissa mig om att den var död och inte hade någon ägare så vände jag (Motorvägsavfart med bilar bakom) och körde en mil tillbaka (2 mils omväg totalt).
Så nog har jag känslor för alla djur (Utom hästar, rådjur och fåglar).

Men det betyder inte att jag inte kan se det komiska i den artikeln, för jag har jävligt mörk humor.

ichibon skrev:

Nej nej, det är det jag säger, folk får applicera vad de vill på sina egna djur. Men det utgår allt som oftast från våra egna känslor och tankar.

Du utgår ifrån att andra varelser inte har "samma" känslobehov" som vi, men det stämmer inte oavsett vad en del sk: "djurexperter" säger. Om man ska hårdra ditt resonemang så har ej heller vi några/något "kännslobehov" och övriga känsloyttringar som vi vill förneka att djur även kan inneha.  Jag försöker inte att "förmänskliga" vissa djurarters beteende utan ser det ifrån deras "synvinkel" helt enkelt, vi har ett sätt att "manifestera" våran intelligens och "suveränitet" och använder det sedan som norm för allt själsligt, när vi i själva verket också "står under Darwin". Vi människor har en tendens att "stirra på våran egen navel", och säger det finns inget annat än detta här och utgår sedan att det är detta som är norm och inget annat, vi är bäst, vi är det som gäller, allt annat är "instinkt".

Men om man skulle se på det hela ifrån ett "vetenskapligt betraktande" så är vi snarare att betrakta som en cancersvulst på en i för övrigt frisk "organism", vi växer okontrollerat och dödar,förintar,utplånar, och förstör i stort sett allt som vi kommer i kontakt med..

blacken skrev:

Du utgår ifrån att andra varelser inte har "samma" känslobehov" som vi, men det stämmer inte oavsett vad en del sk: "djurexperter" säger. Om man ska hårdra ditt resonemang så har ej heller vi några/något "kännslobehov" och övriga känsloyttringar som vi vill förneka att djur även kan inneha.  Jag försöker inte att "förmänskliga" vissa djurarters beteende utan ser det ifrån deras "synvinkel" helt enkelt, vi har ett sätt att "manifestera" våran intelligens och "suveränitet" och använder det sedan som norm för allt själsligt, när vi i själva verket också "står under Darwin". Vi människor har en tendens att "stirra på våran egen navel", och säger det finns inget annat än detta här och utgår sedan att det är detta som är norm och inget annat, vi är bäst, vi är det som gäller, allt annat är "instinkt".

Men om man skulle se på det hela ifrån ett "vetenskapligt betraktande" så är vi snarare att betrakta som en cancersvulst på en i för övrigt frisk "organism", vi växer okontrollerat och dödar,förintar,utplånar, och förstör i stort sett allt som vi kommer i kontakt med..

Jag förstår vad du menar. Jag håller inte heller med de som anser människan vara djurens överhuvud och planetens främsta ras. Jorden hade helt klart varit en bättre plats utan människor, om vi ska gå in på de stora begreppen.
Men jag har aldrig sagt att inte djur har känslor, bara att de lever i nuet och varken i dåtid eller framtid. Död, födsel och liv är en naturlig del av verkligheten och det är bara vi människor som applicerar känslor som "sorgligt", "otäckt" eller "hemskt" på död och det faktum att alla ska vi den vägen vandra. För djur är döden lika naturlig som att äta eller sova. Jag hävdar fortfarande att djur inte saknar på det sättet vi gör. Om det är ett tecken på suveränitet är upp till var och en att bestämma. Jag anser mig inte vara bättre än djur för att jag kan räkna matte och läsa filosofi, inte heller att ett männiksoliv är mer värt än ett djurliv. Men att en människa dör får fler konsekvenser än att ett vilt djur dör, skulle därför välja så om jag stod i den situationen.

Vidare är djur t ex inte medvetna om sin egen existens, de har inte begreppet "jag". Schimpanser har man gjort forskning på och de kan till viss del förstå begreppet "jag," de ligger väl rent intelligensmässigt på samma nivå som en treåring om jag inte minns fel.

bara att de lever i nuet och varken i dåtid eller framtid. Död, födsel och liv är en naturlig del av verkligheten och det är bara vi människor som applicerar känslor som "sorgligt", "otäckt" eller "hemskt" på död

Det är just den sortens yttrande som jag är lite "skeptisk" mot. jag är väldans övertygad att djur ( i alla fall vissa arter) har både tid och rums koncept och då och nu "kännedom", även "konceptet liv och död har dom begrepp om.  Men dom har det inte på den "frekvensen" som vi har i och med att vi "lever" i olika habitat även om vi nu har "tvångsintegrerat" deras i vårat.
 

Jag hävdar fortfarande att djur inte saknar på det sättet vi gör

Jag VET att dom kan göra det, jag har sett det äga rum flera gånger..

Vidare är djur t ex inte medvetna om sin egen existens, de har inte begreppet "jag".

Har du någon gång haft en Collietik, eller en katt. Dom kan vara väldigt medvetna om sin "existens", dom grinmupparna..
Sedan detta däringa med begreppet "intelligens" får man vara lite försiktig med. Visserligen så är det svårt för ett djur att "passa in" och överleva i våran värld (habitat). Men hur länge skulle vi överleva i deras värld (habitat) på samma villkor som dom?..

Men att en människa dör får fler konsekvenser än att ett vilt djur dör,

Vare sig du vill erkänna det eller ej, så är det exakt samma "konsekvens" om ett djur dör eller en människa.
Det är bara det att vi ska vara "lite mer" som skiljer. En död är en död, och inget annat..

blacken skrev:

Det är just den sortens yttrande som jag är lite "skeptisk" mot. jag är väldans övertygad att djur ( i alla fall vissa arter) har både tid och rums koncept och då och nu "kännedom", även "konceptet liv och död har dom begrepp om.  Men dom har det inte på den "frekvensen" som vi har i och med att vi "lever" i olika habitat även om vi nu har "tvångsintegrerat" deras i vårat.

Och jag är väldans övertygad om motsatsen.
Går t ex inte att förklara för en hund att "matte kommer snart" om hunden inte vill vara ensam hemma. "Sen" finns inte i deras värld. Hade det gjort det, skulle de förstås kunnat räkna ut att matte kommer snart, och inte blivit upprörda över att vara ensamma.
Och javisst förstår de liv och död, skillnaden mellan ett levande eller dött djur. Vi hade en hund som blev påkörd en gång. Tog hem kroppen för att begrava den. Katten gick fram och nosade, och det tog två minuter innan hon återtog sin plats i familjen, som hon hade haft för 2 år sedan då vi skaffade hunden.
Därmed inte sagt att död är sorgligt eller svårt, för dem.

 

Jag VET att dom kan göra det, jag har sett det äga rum flera gånger..

Jo men det är här jag menar att vi applicerar egna känslor/tankar baserat på egna erfarenheter och normer, på våra djur. Så väl medvetet som omedvetet. Säger inte att du har "fel" eller läser dina djur fel, bara att vad som för ett djur är en sak är en annan för en människa. Men vårt språk och våra tankebanor, som ju är de enda vi känner till, blir ett sä'tt att förklara beteendet hos djuret.

Har du någon gång haft en Collietik, eller en katt. Dom kan vara väldigt medvetna om sin "existens", dom grinmupparna..
Sedan detta däringa med begreppet "intelligens" får man vara lite försiktig med. Visserligen så är det svårt för ett djur att "passa in" och överleva i våran värld (habitat). Men hur länge skulle vi överleva i deras värld (habitat) på samma villkor som dom?..

Har både katt och hund av valltyp, de är personligheter och mycket intelligenta, men det betyder inte att de förstår vad "jag" är.
nej jag skulle såklart inte överleva länge i skogen, ännu mindre under vatten. Men det där är att jämföra äpplen med päron. Det är inte "intelligens" (jo jag är medveten om att det är ett luddigt och vagt begrepp) att de överlever, det är instinkt.

Vare sig du vill erkänna det eller ej, så är det exakt samma "konsekvens" om ett djur dör eller en människa.
Det är bara det att vi ska vara "lite mer" som skiljer. En död är en död, och inget annat..

Nej jag menar här att det får fler konsekvenser så till vida att människan ofta har familj och vänner och att en människas död därigenom drabbar så många fler än den själv. Ingen saknar en död älg, bortsett från om den har ungar som inte klarar sig själva t ex. (Och givetvis menar jag inte "saknar" som en känsla, men det behöver jag kanske inte klargöra. ) Rent biologiskt är konsekvenserna självklart desamma. Och som sagt, jag värderar liven i sig lika.

Hoppas jag fick till det med alla quotes här.

Jo men det är här jag menar att vi applicerar egna känslor/tankar baserat på egna erfarenheter och normer, på våra djur. Så väl medvetet som omedvetet

Det är lite svårt att "applicera" sin egna värderingar på djur när man har sett och
upplevt individer som har sörjt ihjäl sig över förlusten av sin "sambo" och när man har bevittnat artöverskridande Känsloyttringar och tröstande..

Har både katt och hund av valltyp, de är personligheter och mycket intelligenta, men det betyder inte att de förstår vad "jag" är.

I och med att dom är medvetna om sin existens ( och betydelse) så är dom medvetna om begreppet "jag" men det är på deras nivå så att säga..

nej jag skulle såklart inte överleva länge i skogen, ännu mindre under vatten.  Men det där är att jämföra äpplen med päron. Det är inte "intelligens" (jo jag är medveten om att det är ett luddigt och vagt begrepp) att de överlever, det är instinkt.

Det är inte att anse som att jämföra "äpplen och päron". Begreppet instinkt vill jag också "protestera" mot lite granna, när vi gör något så är det intelligens, när ett djur gör något så är det "instinkt".  När man sedan ser en del djur individer som visar problemlösande beteeende och intelligens så blir man lite brydd liasom..

Artöverskridande beteende är inget jag skulle kalla för känslor eller tänkande. Mina djur lever i samförstånd, det pga att de är förda samman av mig/människan. Under normala omständigheter skulle inte en katt och en hund bo under samma tak och äta bredvid varandra. Hade de gjort det i naturen, skulle det säkert kunnat ge liknande resultat som det jag ser på min köksmatta just nu, men där förekommer det inte.
Jag har haft hästar som levt ihop hela sina liv, och när den ena hästen dog resulterade det i ett ändrat beteendemönster hos den kvarvarande. Den slutade äta, etc. Hästar, hundar, katter mfl är vanedjur. De lever efter rutiner och vanor. Även i det vilda. Att t ex flytta en häst från ett stall till ett annat, kan ge samma reesultat som på den här hästen vars kompis dog. Jag tror mer det beror på brytandet av årslånga vanor. Även om jag naturligtvis hört argumenten om sorg och saknad förut.

Jo men problemlösandet är ju självklart en del av deras överlevnad.  Som sagt var, jag har aldrig sagt att de är korkade, tvärtom är de flesta däggdjur intelligentare än vad man tror. Inte den klassiska intelligensen då, utan just som du säger, problemlösning etc. Hundar som t ex testar olika lösningar tills de kommit åt sin godisbit eller leksak, är ju bara ett bevis på hur djur fungerar. Återknyter till det jag skrev från första början, handling-konsekvens.

Anledningen till att vi inte pratar om instinkt när de gäller människor, är väl att vi lever så långt ifrån våra ursprungliga förutsättningar och förhållanden. Dessutom kommer man någonstans till ett skede där intelligensen (eller den tänkande förmågan, kalla det vad man vill) överstiger instinkten i styrka. Jag tror visst vi har instinker än idag, men de är så undertryckta sedan lång tid att vi tappat förmågan att "höra" den rösten tala. Förstår du min teori här? Sen får man väl kalla det instinkter t ex att vi har sexualdrift, att man runt 30 börjar längta efter barn, olika ålderskriser etc. Men vi har satt andra ord på dem i dagens samhälle. Tittar man på barn ser man många beteenden som skulle kallats instinkter, om det inte vore för att vi har andra ord för dem.

Gulligt, men sorgligt då..