3185
Sök

Kondensator! Viktigt???

10 287 Inlägg
2 mars 2009
#41
Njaaaa...

Inte riktigt - "Tjena!" ligger bättre till i den ligan. Denna rubrik innehåller faktiskt två ord som har med innehållet att göra.

Vill du klaga på en rubrik - använd rapportfunktionen.

Göran
Moderator

Soderqvist skrev:
Sämsta rubriken någonsin.

//Soderqvist

I have nothing but confidence in you. And very little of that.
(Groucho Marx).
Åker numera Audi A6 -08 4.2FSI

660 Inlägg
2 mars 2009
#42
Sharky skrev:
Vill du klaga på en rubrik - använd rapportfunktionen.

Göran
Moderator

Men om jag klagar med rapportfunktionen får då trådskaparen veta att jag har klagat då så han kan ändra rubriken eller går bara en moderator in och fixar det utan några konsekvenser?

//Soderqvist

Livets stora gåta, hur kan ett företag som MDS hålla sig kvar i branschen?

Bad music kills good sound
7 241 Inlägg
2 mars 2009
#43
Drönirettab skrev:
Lonefox skrev:
11.6V vilospänning

Fy skäms! wink

En äkta djupurladdning om detta verkligen var vilospänningen, dvs helt obelastat. Mindre lämpligt för batteriet.

NÄHÄ? Det menar du inte? Batterit åkte på en kyss i Dalarna (Gillade inte 25 minus big_smile ) och jag har inte kikat på´t efter det eftersom bilen startar här nere smile Får la kolla vätskenivån och dra en refreshladdning ngn ggn...
Sedan finns det en anledning till till varför jag inte orkar....och denna vet du mkt väl vilken det är wink

Audison Audioquest Autoleads E.A.D Focal Nakamichi Odyssey STP

16 197 Inlägg
2 mars 2009
#44
Soderqvist skrev:
Sharky skrev:
Vill du klaga på en rubrik - använd rapportfunktionen.

Göran
Moderator

Men om jag klagar med rapportfunktionen får då trådskaparen veta att jag har klagat då så han kan ändra rubriken eller går bara en moderator in och fixar det utan några konsekvenser?

//Soderqvist

va e de för fel på rubriken???    kort å man fattar va han menar.. varför ska han få konsekvanser för den??

"Testar man inte så får man aldrig veta"

Bad music kills good sound
7 241 Inlägg
2 mars 2009
#45
Btw Göran....*orka PM för detta*

Hur vore det med en sticky om ämnet? Vi är ju ett antal som kan spåna ihop ngt om det...
Strömförsörjningen generellt och riktat mot bilstereo smile (JA jag inkluderar kondensators vara och icke vara i detta)

Audison Audioquest Autoleads E.A.D Focal Nakamichi Odyssey STP

573 Inlägg
2 mars 2009
#46
Lonefox skrev:
Btw Göran....*orka PM för detta*

Hur vore det med en sticky om ämnet? Vi är ju ett antal som kan spåna ihop ngt om det...
Strömförsörjningen generellt och riktat mot bilstereo smile (JA jag inkluderar kondensators vara och icke vara i detta)

håller med skulle vara bra så slipper folk fråga mer.

Ny kamera, Nya bilder på bilen.
Nya lampsetupen kolla den!

96 Inlägg
3 mars 2009
Trådstartare
#47
Soderqvist skrev:
Sämsta rubriken någonsin.

//Soderqvist

Shit har du inge bättre för dig än att klaga på min rubrik och inte hjälpa till så kan du gå och hänga tvätt eller diska. hmm

Alla fattar tydligen utom du. big_smile
Senast redigerat av Danne_OBS (3 mars 2009)

660 Inlägg
3 mars 2009
#48
Danne_OBS skrev:
Soderqvist skrev:
Sämsta rubriken någonsin.

//Soderqvist

Shit har du inge bättre för dig än att klaga på min rubrik och inte hjälpa till så kan du gå och hänga tvätt eller diska. hmm

Alla fattar tydligen utom du. big_smile

Fattar gör jag men dålig var den...

Livets stora gåta, hur kan ett företag som MDS hålla sig kvar i branschen?

96 Inlägg
3 mars 2009
Trådstartare
#49
Soderqvist skrev:
Danne_OBS skrev:
Soderqvist skrev:
Sämsta rubriken någonsin.

//Soderqvist

Shit har du inge bättre för dig än att klaga på min rubrik och inte hjälpa till så kan du gå och hänga tvätt eller diska. hmm

Alla fattar tydligen utom du. big_smile

Fattar gör jag men dålig var den...

Ja bra fattar du så räker det med info tycker jag. Eller har jag fel. ska jag skriva allt som det handlar om i rubriken

2 914 Inlägg
3 mars 2009
#50
jag måste ställa mig till den "hopen" som gillade denhär rubriken smile blev DIREKT intresserad av ämnet då jag har småklurat på frågan tidigare smile

660 Inlägg
3 mars 2009
#51
Danne_OBS skrev:
Ja bra fattar du så räker det med info tycker jag. Eller har jag fel. ska jag skriva allt som det handlar om i rubriken

Jag läste http://www.garaget.org/forum/misc.php?a … nvisningar där lite under hur man skriver rubriker, tycker du inte själv att din rubrik är mera åt fel håll än rätt håll?

Läs också under rubriken Vårdat språk

//Soderqvist
Senast redigerat av Soderqvist (3 mars 2009)

Livets stora gåta, hur kan ett företag som MDS hålla sig kvar i branschen?

BilstereoNörd
576 Inlägg
3 mars 2009
#52
Ang kondingar så gör de faktiskt nytta, de kan inte ersätta ett batteri men!

Ser allt för många som drar sin slutsats av kondingens verkan genom att mäta med multimeter.
En multimeter (digitalt mätsinstrument) mäter genomsnitt och uppdateras endast 2ggr i sekunden.

Den hinner inte med att visa den verkliga dippen, som oftast är betydligt djupare/lägre.
Mäter man däremot med ett osciliscoop så ser man verkligen skillnaden med eller utan kondning.
Kan dippa ned mot 10volt utan konding mot kanske 12volt med konding, detta syns inte när man mäter med multimeter. (men det syns på lamporna)
På ett standardbatteri så gör det alltså betydande skillnad, de flesta verkar utgå ifrån att alla kör med "riktiga" batterier men nu är det inte så i verkligheten.
Har inte personen råd med ett nytt riktigt batteri eller inte orkar installera en grov kabel så kommer det att göra nytta med kondning.
OBS! Ovanstående gäller när man spelar musik och att kondingen inte är av dålig kvalitét..
// Tommy

Bertilsson Auto Electronics (SM-Guld Street Stock-10)
(Fysisk butik i Lidköping) Bilstereo, Multimedia, Xenonkonvertering m.m.
BAE SPLpro (dB-mätare)
Pioneer, Mohawk, Carpower, B2 Audio, Dragster, Impact, Hertz m.fl

Bad music kills good sound
7 241 Inlägg
3 mars 2009
#53
BAE skrev:
Ang kondingar så gör de faktiskt nytta, de kan inte ersätta ett batteri men!

Ser allt för många som drar sin slutsats av kondingens verkan genom att mäta med multimeter.
En multimeter (digitalt mätsinstrument) mäter genomsnitt och uppdateras endast 2ggr i sekunden.

Den hinner inte med att visa den verkliga dippen, som oftast är betydligt djupare/lägre.
Mäter man däremot med ett osciliscoop så ser man verkligen skillnaden med eller utan kondning.
Kan dippa ned mot 10volt utan konding mot kanske 12volt med konding, detta syns inte när man mäter med multimeter. (men det syns på lamporna)
På ett standardbatteri så gör det alltså betydande skillnad, de flesta verkar utgå ifrån att alla kör med "riktiga" batterier men nu är det inte så i verkligheten.
Har inte personen råd med ett nytt riktigt batteri eller inte orkar installera en grov kabel så kommer det att göra nytta med kondning.
OBS! Ovanstående gäller när man spelar musik och att kondingen inte är av dålig kvalitét..
// Tommy

Precis som jag påpekat. KORTARE (mindre) dippar.....en kondensator jämnar ut dipparna men tar inte bort dem. Alltså har man fort. ett grundproblem. smile
Själv kör jag med enn FRITIDSBATTERI. Är det så spec snabbt om man jämför med tex. agm-batterier? Nej jag tror inte det. Likväl har jag inga problem med dippande ljus när jag spelar. O andra sidan har jag inte lassat in mer än vad bilen klarar heller, och har uppgraderat elsystemet.

Audison Audioquest Autoleads E.A.D Focal Nakamichi Odyssey STP

10 287 Inlägg
3 mars 2009
#54
Ugh....


Jag är fortfarande väldigt tveksam till att blanda in kondensatorers vara eller icke vara - och deras eventuella effekt, i en klistrad tråd eftersom det inte blir information utan kommer till största del att bli partsinlagor .

Jag är en fyrkantig ingenjör och jag gillar inte att lägga upp någon och påstå att det är information när det är så pass svårt att entydigt bevisa något och jag vill hävda att det i fallet kondensatorer förhåller sig på det sättet.

När det gäller elinstallation i bil generellt så är situationen en annan. Jag tror inte det finns någon som på fullaste allvar ifrågasätter vikten av en korrekt elinstallation med tex tillförlitliga jordningar, tillräckliga kabelareor, korrekta avsäkringar, fräscha batterier, kraftiga generatorer etc.
Jag tror också att det är tämligen okontroversiellt att speca upp lämpliga dimensioneringar för batterikapacitet gentemot slutstegseffekt/last och även lägga upp kopplingsexempel för dubbla batterier.

/Göran

I have nothing but confidence in you. And very little of that.
(Groucho Marx).
Åker numera Audi A6 -08 4.2FSI

10 287 Inlägg
3 mars 2009
#55
Vi tar en liten konstruktörsutsvävning i ämnet kondensatorer:

I ett slutsteg för bilbruk så sitter en switchad nätdel som gör om inkommade 12V till en högre dubbel spänningsförsörjning (tex +30 och -30V). Denna switchade nätdel består i princip av tex två snabba speciella switchtransistorer och en transformator. För att en sådan historia skall fungera så krävs att dessa switchtransistorer byter "state" mellan "på" och "av" inom loppet av en mikrosekund eller mindre. Gör dom inte det så kommer man att sänka prestanda (verkningsgrad) på omvandlaren och dessutom öka uppvärmingen av switchtransistorerna genom att man ökar ström-tidytan över transistorerna.

Boven i dramat som gör att transistorerna övergår långsamt mellan "på" och "av" heter induktans - "strömtröghet" och detta är en fysisk egenskap som finns tex hos alla ledningar och som INTE minskar även om man gör ledningen grövre. För att minimera denna induktans och därmed kunna göra switchen så effektiv som möjligt så lägger man en "påse" med snabb energi nära switchtransistorerna. Denna "påse" är en bank med kondensatorer.

Det man som konstruktör måste vara medveten om är att alla kondensatorer innehåller en egen induktans som blir större ju större kondingen är. Se tex:

https://www1.elfa.se/data1/webroot/Z_DATA/06766273.pdf

Så ser man att den ekvivalenta serieinduktansen stiger från 12nH till 35nH när man går från 15000uF till 0.33F. Och så beter sig alla kondensatorer - ju mera kapacitans man vill ha - desto mera måste man mosa in i höljet och desto längre "slingor" blir det i burken och långa slingor är detsamma som ökad induktans.

Därför vill man ha flera ganska små kondensatorer och inte en stor i denna "påse" med energi som ligger nära switcharna.

Problem nr 1

Snabba strömomkopplingar som det är i dessa switchar är det samma som en radiosändare. Och man vill inte spy ut dessa högfrekventa störningar bakvägen ut till bilens elsystem. För att undvika detta lägger man till en strömtröghet på slutstegets matningsingång i form av en induktans som blockerar dessa strörningar.

Konsekvensen av detta kan vara att en yttre monterad kondensator inte kan hjälpa nätdelen i dess switchprestanda. Men för att veta detta måste man göra avancerade mätningar inuti slutsteget. Detta är något som kan skilja från slutsteg till slutsteg.

Notera att den interna kondensatorbanken i slutsteget inte sitter där för att hålla upp spänningen över tid - utan för att säkerställa nätdelens prestanda när transistorerna switchar.

Dessa interna kondingar kanske totalt ligger på 100.000uF (någon får gärna skruva upp ett fett steg och kolla) och om vi räknar lite på det så ser vi att energiinnehållet vid 14V är 10Ws och vid 10V 5Ws. Dvs tillför man inte någon yttre energi så har man 5Ws på sig innan spänningen sjunker till 10V. Har man då ett steg som drar 100A vid 12V så slukar det 1200W per sekund dvs 5Ws räcker att försörja steget i 4 millisekunder. Då har man något slags hum om hur länge denna inre kondensatorbank räcker innan något yttre - en yttre kondensator eller batteri - måste leverera mera energi.


(Formel: Energin i en konding räknas ut som W = (C*U*U) / 2 , där W är energin i wattsekunder, C är kapacitans i farad och U är spänningen i Volt.)


Yttre kondensatorer, Första Mosebok

När det gäller yttre kondensatorer, för enkelhets skull i fortsättningen kallade just för "kondensatorer", så ska vi börja med att reda ut ett rykte om att en yttre kondensator kan trolla bort resistansen i batteri och kablar och höja spänningen. Så här ligger det till.

Låt oss anta att vi har ett välladdat batteri på 14V med en inre resistans på 10milliohm och sedan 4 meter 33kvmm kopparkabel till slutsteget. kabeln kommer då att ha 2 milliohm. För enkelhets skull bortser vi från resistans i jord (vi kan säga att den är inbakad i kabelns resistans). På detta har vi en kondensator monterad på kabelns ände. Om vi nu belastar likströmsmässigt med 100A så kommer spänningen på batteriet att vara 14 - (.01 x 100 ) = 13V och spänningen borta vid kondensatorn att vara 13 - (.002 x 100) = 12.8V. Detta är den högsta spänning vi kommer att få på kondensatorn om vi belastar kontinuerligt med 100A.

Men musik är inte kontinuerlig belastning - så i tysta partier kommer kondensatorn att laddas upp till batteriets spänning, dvs 14V och börjar vi då momentant att belasta med 100A så kommer under dom första millisekunderna att ge steget mera spänning än 12.8V.

Hur länge?
Vi räknar (förenkling för att slippa jävlas med riktig krångelmatte): Antag en kondensator på 5F. Vid 14V har den en energi på 490Ws och på 12.8V en energi på 410Ws. Vi har alltså 80Ws i området mellan 14 och 12.8V som vi kan mata steget med. Om kondensatorn har en inre resistans på 1milliohm (ESR) så kommer man genom att räkna vanlig strömdelning att kunna se att slutsteget kommer till >90% att matas från kondensatorn till dess att dess spänning har gått ner till 12.8V.
Steget drar 100A. Det har vi definierat förut. I princip allt kommer från kondensatorn (enligt oven, dvs "> 90%"). Steget vill vid 13V ha 1300W per sekund => 80Ws i kondensatorn räcker i 60 millisekunder (under dessa 60 millisekunder kommer spänningen att sjunka successivt från 14 till 12.8V och möta batteriets spänning)

Notera att detta gäller under förutsättningen att det har varit helt tyst och så blir det direkt en last på 100A. Verkligheten ser inte ut så.

Notera också balansen mellan ESR hos batteri och ESR hos kondensator. Dvs ju sämre batteri och desto bättre (större och mindre ESR) kondensator - desto mera skillnad kommer man att märka på tex blinkande lampor i bilen.

Dessutom kan vän av ordning notera att jag har tagit i rejält med en 5F kondensator till 1kW slutsteg. Dvs fem gånger rekommendation.

Det här ändrar sig dock när vi tillför en spänningsstyv generator (dvs en generator som med sin spänningsregulator alltid strävar efter att hålla upp spänningen). Då kommer ESR hos matande batteri och generator att sjunka upp till generatorns märkström och kondensatorns inverkan minskar.


Yttre kondensatorer, Andra Mosebok

När man börjar att studera saker som sker i tiden - tex musikintensitet eller strömförändringar över tid - så kallar man det för Tidsplanet. (Jämför med frekvens: frekvensplanet).

När man börjar att titta på vad som händer med dessa yttre kondensatorer i tidsplanet så blir genast den fysikaliska egenskapen "strömtröghet" - Induktans - oviljan mot förändring av strömmen - att spela in.

En annan aspekt är dessutom dom kemiska reaktioner som äger rum i ett bilbatteri, för när man lastar ett batteri med tex 100A så går det inte momentant 100A utan det finns en viss kemisk tröghet - i tidsplanet - mot att leverera ström (jag kan tyvärr ingenting om detta, någon annan kanske vet mera). Det går dock rätt så fort eftersom dom som har "provat" med tex en skiftnyckel över batteripolerna inte behöver vänta många ögonblick innan fyrverkeriet från helvetet startar.

I början av min långa utläggning gick jag igenom den switchade nätdelen och under vissa förhållanden så kan en yttre kondensatorer hjälpa ett dåligt dimensionerat inre kondensatorpaket i ett slutsteg. Att reda ut dom förhållandena är rätt komplicerat och innefattar en diskussion runt induktans i slutstegets avstörning och induktansen hos kabeln mellan batteri och (yttre) kondensator.

Kontentan är i alla fall att det inte går att entydigt i förväg säga att en yttre kondensator hjälper en inre kondensatorbank i ett slutsteg och i vilken grad den hjälper.

Överhuvudtaget så är det ett rent helvete att sitta och räkna på komplicerade saker i tidsplanet och det egentligen enda vettiga sättet är att mäta - vilket inte heller är särskilt elementärt.

Vrför vill vi då hjälpa en svag inre kondensatorbank? Switchhastigheten - dvs hur snabbt en transistor går från "av" till "på" ändras inte i någon större omfattning utan den hjälp vi vill ha är att undvika spänningsdippar beroende på fenomen såsom endera ledningsinduktans eller såsom ovan genomgånget i Första Mosebok: dvs under vissa förhållanden korta spänningsdippar som när man spelar musik leder till att slutsteget inte kan leverera maximal effekt.
Här är det också svårt att räkna utan vill man veta så måste man mäta. Återigen ingen direkt enkel historia.

----------------------------------------------------


Jag orkar inte skriva mer just nu. Kompletterar med mera sedan. CITERA INTE detta inlägg innan jag har hunnit skriva det "klart". Jag måste dessutom korrläsa och fila på formuleringar så klaga inte.....ännu...

("klart" kommer det alrdig att bli - jag skulle kunna skriva bortemot hundra sidor men orka.....)

/Göran

I have nothing but confidence in you. And very little of that.
(Groucho Marx).
Åker numera Audi A6 -08 4.2FSI

BilstereoNörd
576 Inlägg
3 mars 2009
#56
Foxen, nej dipparna försvinner inte helt men jag föredrar dippar ner till 12volt istället för ner 10volt...

Göran/Sharky...
Hur vill du summera ditt inlägg, för de som inte fattar ett skit av vad du skrivit smile

I övrigt:
Detta med kondingens verkan i kretsar med varierande spänning med inkonsekventa strömdippar kan diskuteras länge, men jag föredrar i de flesta fall att "korrigera" teorin efter praktiska tester.
När vi konstruerar omvandlare så litar vi inte särskilt mycket på teoretiska värden utan allt dimensioneras så att det fungerar praktiskt optimalt under det tänkta förhållandet.
// Tommy

Bertilsson Auto Electronics (SM-Guld Street Stock-10)
(Fysisk butik i Lidköping) Bilstereo, Multimedia, Xenonkonvertering m.m.
BAE SPLpro (dB-mätare)
Pioneer, Mohawk, Carpower, B2 Audio, Dragster, Impact, Hertz m.fl

10 287 Inlägg
3 mars 2009
#57
Jag ska fila på det....
Yrkesskada att skriva Sanskrit och prata Grekiska....roll
/Göran

BAE skrev:
Göran/Sharky...
Hur vill du summera ditt inlägg, för de som inte fattar ett skit av vad du skrivit smile

I have nothing but confidence in you. And very little of that.
(Groucho Marx).
Åker numera Audi A6 -08 4.2FSI

Bad music kills good sound
7 241 Inlägg
3 mars 2009
#58
BAE skrev:
Foxen, nej dipparna försvinner inte helt men jag föredrar dippar ner till 12volt istället för ner 10volt...

// Tommy

Sant sant. Men själv föredrar jag ännu mindre dippar big_smile

Men överlag gör kondensatorn MINDRE nytta än folk vill tro.

Dock tänker jag övertala polarn att komma hit med sitt osciloskop så skall jag testa o labba lite mer med en 0.25:a jag har liggandes bara för att se vilka skillnader det blir.
Både spänningsmässigt tll stegen och signalmässigt ut ur stegen. smile
Tror ärligt talat att det inte gör SÅ stor skillnad rent spänningsmässigt för mig men det kan hjälpa upp kondensatorerna i stegen en aning.

Utvärdering kommer smile

Audison Audioquest Autoleads E.A.D Focal Nakamichi Odyssey STP

7 Inlägg
3 mars 2009
#59
Körde med 120 ah lastbilsbatteri i min 535a... Spelade som satan och hade aldrig problem med spänningsfall eller liknande big_smile

bor i
529 Inlägg
3 mars 2009
#60
kan steget / basen gå sönder ifall man kör med det när bilen står stilla så att batteriet urladdas?

http://davidstad.myminicity.com/
http://davidstad.myminicity.com/ind
Det är inte polisen jag är rädd för. Det är moderatorerna...


Sök