Bassiehof skrev:

Brådhis skrev:

Hybrid_ skrev:

Problemet är att en vätgasbil ska tankas. Vätgasen ska tillverkas och fraktas till macken. Sen ska bilägaren åka och tanka. Dessutom har även en vätgasbil ett batteripack i sig pga av cellernas inneboende tröghet. Cellstacken har i nuläget en livslängd på cirka 15000 mil. Sen fungerar inte bilen längre. Så... Nej.

Tänk dig själv att köpa en helt ny sådan bil och sedan försöka sälja den när den gått 12000 mil? Andrahandsvärde på en bil som kanske går i 2 år till?

Här kan vi ju vara lite filosofiska och titta in i framtiden med hjälp av dåtiden. I bilismens början gjorde man saker extremt stryktåliga och robusta. För att dom skulle hålla. Idag görs saker med en förutbestämd livstid (kontra tillverkningskostnad bla). Finns risken att elbilstillverkarna också kommer gå den vägen? Dvs att även om bilarna blir bättre så kommer priserna på batteripacken att pressas i takt med att dom blir fler och på sikt sänka livslängden på dom...?

Jaså? Det var inte ovanligt med helrenovering av motorn efter 10 000 mil förr i tiden.

Okej, kanske lite luddigt uttryckt av mig. Men min poäng var att man, iaf i vissa avseenden, "tog i" vad det gällde tex materialtjocklek osv medan man idag slimmat produktionen och bara gör exakt så rejäla prylar som man behöver...

Jobbade som modellsnickare på Volvo PV mellan 1982-85 och då var det så noga som att våra modeller inte fick avvika mer än 0.10 mm från beställd spec. /ritning för att försäkra sig om att slutprodukten skulle hålla förväntad/beställd kvalitet. Varken bättre eller sämre

Hybrid_ skrev:

Low skrev:

Läste för ett tag sedan att man kan tillverka 4 vätgas bilar av 1 elbil.

Även om vätgasbilen drar 4 gånger( de kanske drar mer? )Så mer el än rena elbilar.

Vilken av dem släpper ut mer utsläpp på 20.000mil?

Mvh ( är inte anti mot något av dem ).
/ Så länge jag får Brumma vidare 😆

Problemet är att en vätgasbil ska tankas. Vätgasen ska tillverkas och fraktas till macken. Sen ska bilägaren åka och tanka. Dessutom har även en vätgasbil ett batteripack i sig pga av cellernas inneboende tröghet. Cellstacken har i nuläget en livslängd på cirka 15000 mil. Sen fungerar inte bilen längre. Så... Nej.

Tänk dig själv att köpa en helt ny sådan bil och sedan försöka sälja den när den gått 12000 mil? Andrahandsvärde på en bil som kanske går i 2 år till?

Detta med frakt av vätgas till mackar är väl en nackdel.

Idag finns det 2600 bensinmackar i Sverige på 5miljoner bilar.

Hur många laddplatser kommer det behövas på 5 miljoner elbilar? Någon som vet? 10k?20k?30k?

Alla laddplatser kommer behöva en del underhåll och service, det medföra också service bilar som åker runt.

Även vätgasmackar behöver x antal lastbilar och service bilar.

Även om laddplatserna inte behöver frakten så behövs det nog många fler service bilar till både mackar som har laddplatser och andra ställen som: affärer, privat personer, bostadsföreningar,

Undra vilka skillnader det totala utsläppen blir?😅


1 elbil  = 4 vätgas bilar är intressant, speciellt i större skala, 100 miljoner elbilar = 400 miljoner vätgasbilar.

2500 vätgas mackar mot, xxxxxx laddplatser?

Nu är jag inte anti mot elbilar eller vätgasbilar.

Bara intresserad hur man ska räkna🤣.

Själv vill jag Brumma vidare med mina gamla fordon med något förnybart. Jag tycker förbud utav försäljning av nya förbränning motorer är bra. ( I dagsläget ). :p

Och 15000mil låter riktigt kasst...

Low skrev:

Och 15000mil låter riktigt kasst...

Fast precis som batterier utvecklas och idag räcker klart längre än från början lär ju även vätgas utvecklas om det blir så att det satsas på den i stor skala. Går ju inte att hävda att batterier kommer utvecklas och bli bättre men säga att vätgas inte kommer utvecklas... Så 15000 mil gäller isåntfall idag.

Low skrev:

Hybrid_ skrev:

Low skrev:

Läste för ett tag sedan att man kan tillverka 4 vätgas bilar av 1 elbil.

Även om vätgasbilen drar 4 gånger( de kanske drar mer? )Så mer el än rena elbilar.

Vilken av dem släpper ut mer utsläpp på 20.000mil?

Mvh ( är inte anti mot något av dem ).
/ Så länge jag får Brumma vidare 😆

Problemet är att en vätgasbil ska tankas. Vätgasen ska tillverkas och fraktas till macken. Sen ska bilägaren åka och tanka. Dessutom har även en vätgasbil ett batteripack i sig pga av cellernas inneboende tröghet. Cellstacken har i nuläget en livslängd på cirka 15000 mil. Sen fungerar inte bilen längre. Så... Nej.

Tänk dig själv att köpa en helt ny sådan bil och sedan försöka sälja den när den gått 12000 mil? Andrahandsvärde på en bil som kanske går i 2 år till?

Detta med frakt av vätgas till mackar är väl en nackdel.

Idag finns det 2600 bensinmackar i Sverige på 5miljoner bilar.

Hur många laddplatser kommer det behövas på 5 miljoner elbilar? Någon som vet? 10k?20k?30k?

Alla laddplatser kommer behöva en del underhåll och service, det medföra också service bilar som åker runt.

Även vätgasmackar behöver x antal lastbilar och service bilar.

Även om laddplatserna inte behöver frakten så behövs det nog många fler service bilar till både mackar som har laddplatser och andra ställen som: affärer, privat personer, bostadsföreningar,

Undra vilka skillnader det totala utsläppen blir?😅


1 elbil  = 4 vätgas bilar är intressant, speciellt i större skala, 100 miljoner elbilar = 400 miljoner vätgasbilar.

2500 vätgas mackar mot, xxxxxx laddplatser?

Nu är jag inte anti mot elbilar eller vätgasbilar.

Bara intresserad hur man ska räkna🤣.

Själv vill jag Brumma vidare med mina gamla fordon med något förnybart. Jag tycker förbud utav försäljning av nya förbränning motorer är bra. ( I dagsläget ). :p

Och 15000mil låter riktigt kasst...

Vätgas kan produceras på plats  vilket redan görs i Mariestad, med solenergi. Det åtminstone minskar behovet av transport.

Bassiehof skrev:

Low skrev:

Hybrid_ skrev:

Problemet är att en vätgasbil ska tankas. Vätgasen ska tillverkas och fraktas till macken. Sen ska bilägaren åka och tanka. Dessutom har även en vätgasbil ett batteripack i sig pga av cellernas inneboende tröghet. Cellstacken har i nuläget en livslängd på cirka 15000 mil. Sen fungerar inte bilen längre. Så... Nej.

Tänk dig själv att köpa en helt ny sådan bil och sedan försöka sälja den när den gått 12000 mil? Andrahandsvärde på en bil som kanske går i 2 år till?

Detta med frakt av vätgas till mackar är väl en nackdel.

Idag finns det 2600 bensinmackar i Sverige på 5miljoner bilar.

Hur många laddplatser kommer det behövas på 5 miljoner elbilar? Någon som vet? 10k?20k?30k?

Alla laddplatser kommer behöva en del underhåll och service, det medföra också service bilar som åker runt.

Även vätgasmackar behöver x antal lastbilar och service bilar.

Även om laddplatserna inte behöver frakten så behövs det nog många fler service bilar till både mackar som har laddplatser och andra ställen som: affärer, privat personer, bostadsföreningar,

Undra vilka skillnader det totala utsläppen blir?😅


1 elbil  = 4 vätgas bilar är intressant, speciellt i större skala, 100 miljoner elbilar = 400 miljoner vätgasbilar.

2500 vätgas mackar mot, xxxxxx laddplatser?

Nu är jag inte anti mot elbilar eller vätgasbilar.

Bara intresserad hur man ska räkna🤣.

Själv vill jag Brumma vidare med mina gamla fordon med något förnybart. Jag tycker förbud utav försäljning av nya förbränning motorer är bra. ( I dagsläget ). :p

Och 15000mil låter riktigt kasst...

Vätgas kan produceras på plats  vilket redan görs i Mariestad, med solenergi. Det åtminstone minskar behovet av transport.

Det är också väldigt intressant.
Tekniken där kan också vara bli bättre.

Brådhis skrev:

Low skrev:

Och 15000mil låter riktigt kasst...

Fast precis som batterier utvecklas och idag räcker klart längre än från början lär ju även vätgas utvecklas om det blir så att det satsas på den i stor skala. Går ju inte att hävda att batterier kommer utvecklas och bli bättre men säga att vätgas inte kommer utvecklas... Så 15000 mil gäller isåntfall idag.

On point😎

Low skrev:

Detta med frakt av vätgas till mackar är väl en nackdel.

Hur många laddplatser kommer det behövas på 5 miljoner elbilar? Någon som vet? 10k?20k?30k?

Detta är också en stor grej. I mina ögon är inte en "mack" någonting att sträva efter. Oavsett vilket drivmedel den säljer. Det är helt förlegat och synnerligen oeffektivt att skvalpa runt med stora, tunga och farliga bränsletransporter på våra vägar för att sedan låta personbilar åka omvägar för att hämta bränslet. Det är liksom inget snack om att om vi sluppit det helt så hade det varit bättre, billigare och bekvämare.

Med det sagt så behöver både batteri och vätgasbilar kunna laddas hemma. Det är inte ett orimligt krav att kunna köra en bränslecell baklänges och tanka bilen hemma eller på jobbet precis som en BEV. Då hamnar vi i ett helt annat perspektiv. Men FCV kräver mycket mer energi än en BEV.

Där vi står idag så är vätgas inte moget på långa vägar medan batterielektriska bilar är det.

Vi behöver sikta på lösningar som är eller kan bli hållbara utan att fuska. Både BEV och FCV har en framtid.

Väljer man att lyssna på podden i första inlägget så får man en ganska balanserad bild av hur det kommer se ut.


Regeringen börjar 2021 med att ge Energimyndiheten i uppdrag att förenkla hemmaladdningen.

https://www.regeringen.se/pressmeddelan … -elfordon/

torpis skrev:

Low skrev:

Detta med frakt av vätgas till mackar är väl en nackdel.

Hur många laddplatser kommer det behövas på 5 miljoner elbilar? Någon som vet? 10k?20k?30k?

Detta är också en stor grej. I mina ögon är inte en "mack" någonting att sträva efter. Oavsett vilket drivmedel den säljer. Det är helt förlegat och synnerligen oeffektivt att skvalpa runt med stora, tunga och farliga bränsletransporter på våra vägar för att sedan låta personbilar åka omvägar för att hämta bränslet. Det är liksom inget snack om att om vi sluppit det helt så hade det varit bättre, billigare och bekvämare.

Med det sagt så behöver både batteri och vätgasbilar kunna laddas hemma. Det är inte ett orimligt krav att kunna köra en bränslecell baklänges och tanka bilen hemma eller på jobbet precis som en BEV. Då hamnar vi i ett helt annat perspektiv. Men FCV kräver mycket mer energi än en BEV.

Där vi står idag så är vätgas inte moget på långa vägar medan batterielektriska bilar är det.

Vi behöver sikta på lösningar som är eller kan bli hållbara utan att fuska. Både BEV och FCV har en framtid.

Väljer man att lyssna på podden i första inlägget så får man en ganska balanserad bild av hur det kommer se ut.


Regeringen börjar 2021 med att ge Energimyndiheten i uppdrag att förenkla hemmaladdningen.

https://www.regeringen.se/pressmeddelan … -elfordon/

Det är uppenbart att du aldrig kört lastbil eller längre sträckor ofta, för en mack är uppskattad för mer än bara bränsle. En långtradare kan inte stanna och parkera överallt, för att inte tala om att göra omvägar till närmaste café för en fika på bossens tid.

Hur som helst väger vätgas inte mycket. Full tank i PB väger 4-5 kilo. Så tankbilar väger mindre än när de transporterar diesel.

Det är som vanligt pengar som styr, inte hur miljövänligt det är. Det är så många miljöskadliga konsekvenser av batterier som politiker och brukare struntar i.

Bassiehof skrev:

torpis skrev:

Low skrev:

Detta med frakt av vätgas till mackar är väl en nackdel.

Hur många laddplatser kommer det behövas på 5 miljoner elbilar? Någon som vet? 10k?20k?30k?

Detta är också en stor grej. I mina ögon är inte en "mack" någonting att sträva efter. Oavsett vilket drivmedel den säljer. Det är helt förlegat och synnerligen oeffektivt att skvalpa runt med stora, tunga och farliga bränsletransporter på våra vägar för att sedan låta personbilar åka omvägar för att hämta bränslet. Det är liksom inget snack om att om vi sluppit det helt så hade det varit bättre, billigare och bekvämare.

Med det sagt så behöver både batteri och vätgasbilar kunna laddas hemma. Det är inte ett orimligt krav att kunna köra en bränslecell baklänges och tanka bilen hemma eller på jobbet precis som en BEV. Då hamnar vi i ett helt annat perspektiv. Men FCV kräver mycket mer energi än en BEV.

Där vi står idag så är vätgas inte moget på långa vägar medan batterielektriska bilar är det.

Vi behöver sikta på lösningar som är eller kan bli hållbara utan att fuska. Både BEV och FCV har en framtid.

Väljer man att lyssna på podden i första inlägget så får man en ganska balanserad bild av hur det kommer se ut.


Regeringen börjar 2021 med att ge Energimyndiheten i uppdrag att förenkla hemmaladdningen.

https://www.regeringen.se/pressmeddelan … -elfordon/

Det är uppenbart att du aldrig kört lastbil eller längre sträckor ofta, för en mack är uppskattad för mer än bara bränsle. En långtradare kan inte stanna och parkera överallt, för att inte tala om att göra omvägar till närmaste café för en fika på bossens tid.

Så tröttsamt att du fortsätter argumentera utan att ha lyssnat på podden för där talar dom just om detta. Du hade sparat in den där timmen flera gånger om.

torpis skrev:

Low skrev:

Detta med frakt av vätgas till mackar är väl en nackdel.

Hur många laddplatser kommer det behövas på 5 miljoner elbilar? Någon som vet? 10k?20k?30k?

Detta är också en stor grej. I mina ögon är inte en "mack" någonting att sträva efter. Oavsett vilket drivmedel den säljer. Det är helt förlegat och synnerligen oeffektivt att skvalpa runt med stora, tunga och farliga bränsletransporter på våra vägar för att sedan låta personbilar åka omvägar för att hämta bränslet. Det är liksom inget snack om att om vi sluppit det helt så hade det varit bättre, billigare och bekvämare.

Med det sagt så behöver både batteri och vätgasbilar kunna laddas hemma. Det är inte ett orimligt krav att kunna köra en bränslecell baklänges och tanka bilen hemma eller på jobbet precis som en BEV. Då hamnar vi i ett helt annat perspektiv. Men FCV kräver mycket mer energi än en BEV.

Där vi står idag så är vätgas inte moget på långa vägar medan batterielektriska bilar är det.

Vi behöver sikta på lösningar som är eller kan bli hållbara utan att fuska. Både BEV och FCV har en framtid.

Väljer man att lyssna på podden i första inlägget så får man en ganska balanserad bild av hur det kommer se ut.


Regeringen börjar 2021 med att ge Energimyndiheten i uppdrag att förenkla hemmaladdningen.

https://www.regeringen.se/pressmeddelan … -elfordon/

Jag lyssnade på podden när tråden lades upp👍

Håller med att kunna "tanka" sin bil på sin uppfart är det allra smidigaste.

Men så ser inte verkligheten ut för alla. Har själv bott i hyreslägenheter princip hela mitt liv. Vissa parkeringar kan jag omöjligt se att det ska kunna laddas på, speciellt de som är längst vägar. Har sett idéerna om att ström från stolparna vilket är en bra idé, men alla parkeringar längst vägen man själv bott har en trottoar emellan. Svårt se att det skulle vara populärt att ha lösa kablar över trottoarer🤣.
Dessa skulle kunna åka till laddning platser så klart, men då är vi där - vem vill hålla ta i handtag med öron vax och matfetter mm🙈 och behöva leta lediga platser.

Men oftas har hyreslägenheter större parkeringar, där skulle det verkligen fungera. Men det skulle kosta mycket pengar att bygga om parkeringar. Parkeringplats kommer kosta där efter.
Om nu alla platser skall ha en egen laddplats...

Såg också: kanske skall kunna turas om vid laddstationer, precis som tvättstugorna.. joo ja... Det är redan spännande vid tvättstugorna.🤣..

Jag skulle vilja se någonstans hur mycket det kommer kräva av vår miljö att bygga alla dessa laddpunkter som ska vara utspridda utöver Sverige samt att alla skall ha en egen laddplats.

Även om vätgasen behöver fraktas så krävs det väldigt mycket mindre stationer och mindre material för bygga bilen, jag tror det kommer vara en stor sak om 10-15 år. Men vem är jag😆

Jag tror vätgas och elbilar har en framtid. Jag är glad att man ska sluta sälja bilar med förbränningsmotorer. Bättre än att straff skatta drivmedel.
Nu blir det en naturlig övergång.

själv önskar jag en alternativ bensin precis som HVO100.
Jag gillar bilar med förbränningsmotorer 😅

torpis skrev:

Bassiehof skrev:

torpis skrev:

Detta är också en stor grej. I mina ögon är inte en "mack" någonting att sträva efter. Oavsett vilket drivmedel den säljer. Det är helt förlegat och synnerligen oeffektivt att skvalpa runt med stora, tunga och farliga bränsletransporter på våra vägar för att sedan låta personbilar åka omvägar för att hämta bränslet. Det är liksom inget snack om att om vi sluppit det helt så hade det varit bättre, billigare och bekvämare.

Med det sagt så behöver både batteri och vätgasbilar kunna laddas hemma. Det är inte ett orimligt krav att kunna köra en bränslecell baklänges och tanka bilen hemma eller på jobbet precis som en BEV. Då hamnar vi i ett helt annat perspektiv. Men FCV kräver mycket mer energi än en BEV.

Där vi står idag så är vätgas inte moget på långa vägar medan batterielektriska bilar är det.

Vi behöver sikta på lösningar som är eller kan bli hållbara utan att fuska. Både BEV och FCV har en framtid.

Väljer man att lyssna på podden i första inlägget så får man en ganska balanserad bild av hur det kommer se ut.


Regeringen börjar 2021 med att ge Energimyndiheten i uppdrag att förenkla hemmaladdningen.

https://www.regeringen.se/pressmeddelan … -elfordon/

Det är uppenbart att du aldrig kört lastbil eller längre sträckor ofta, för en mack är uppskattad för mer än bara bränsle. En långtradare kan inte stanna och parkera överallt, för att inte tala om att göra omvägar till närmaste café för en fika på bossens tid.

Så tröttsamt att du fortsätter argumentera utan att ha lyssnat på podden för där talar dom just om detta. Du hade sparat in den där timmen flera gånger om.

Det här är ett debattforum, ingen podcast. Det finns ett otal exempel på folk som inte läser skrivna inlägg heller. Jag behöver inte hålla med om allt bil Sweden har att säga. Tar han upp kemikalieanvändningen eller behovet av vattenrening som jag har gjort? I så fall har han inte så bra koll som du tror. Motbevisa mig i stället.

Har kört "vätgasbil". De känns som vilken elbil som helst med undantaget att bränslestacken susar en del under fullgasacceleration. Den vill ha rejält med luft. Bilen i fråga hade en motor på 120kW och ett batteripack på 1,56 kWh. I nuläget så är dessa att betrakta som hybrider.

Men som påpekats så går tekniken framåt. Det produceras en hel del värme i bränslecellen med som kan användas för bilens uppvärmning vintertid. På sommaren ska den istället ventileras ut. Även bilens tank avger värme vid körning. Där går en hel del tillförd energi upp i rök.

Hybrid_ skrev:

Har kört "vätgasbil". De känns som vilken elbil som helst med undantaget att bränslestacken susar en del under fullgasacceleration. Den vill ha rejält med luft. Bilen i fråga hade en motor på 120kW och ett batteripack på 1,56 kWh. I nuläget så är dessa att betrakta som hybrider.

Men som påpekats så går tekniken framåt. Det produceras en hel del värme i bränslecellen med som kan användas för bilens uppvärmning vintertid. På sommaren ska den istället ventileras ut. Även bilens tank avger värme vid körning. Där går en hel del tillförd energi upp i rök.

Läste ett test häromdagen att en Mazda 3 bensinare var tystare än elbilen, en Hyundai kanske. Så en elbil blir ingen S-klass över en natt.

Elbilar behöver extra värmepaket som också kräver energi, så inte heller det är övertygande argument mot vätgas.

Jag kom på en annan grej. Kemikalier som används vid utvinning av litium och tillverkning av batterier måste också tas fram och innebär en belastning för miljön. Det finns olika klasser vid transport, och många är giftiga eller skadliga för marint liv osv. Ytterligare en aspekt som battterivurmare inte tänkt på. Om man granskar alla processer från början till slut vinner vätgas pga mindre miljöpåverkan.

Bassiehof skrev:

Det här är ett debattforum, ingen podcast.

Fel, det är min tråd som handlar om en podcast. Här skall vi primärt diskutera just den podcasten som handlar om en hållbar framtid.

Bassiehof skrev:

Tar han upp kemikalieanvändningen eller behovet av vattenrening som jag har gjort?

Ja

Bassiehof skrev:

Motbevisa mig i stället.

Varför skulle jag motbevisa någonting jag håller med om?  Vätgas har en framtid på kartan, men vi är inte där idag. Ganska enkelt.

torpis skrev:

Bassiehof skrev:

Det här är ett debattforum, ingen podcast.

Fel, det är min tråd som handlar om en podcast. Här skall vi primärt diskutera just den podcasten som handlar om en hållbar framtid.

Bassiehof skrev:

Tar han upp kemikalieanvändningen eller behovet av vattenrening som jag har gjort?

Ja

Bassiehof skrev:

Motbevisa mig i stället.

Varför skulle jag motbevisa någonting jag håller med om?  Vätgas har en framtid på kartan, men vi är inte där idag. Ganska enkelt.

Och vad säger han om kemikalier då?

Low skrev:

själv önskar jag en alternativ bensin precis som HVO100.
Jag gillar bilar med förbränningsmotorer 😅

Det går precis utmärkt att köra en bensinmotor på vätgas.

Bassiehof skrev:

Och vad säger han om kemikalier då?

Det borde framgått med all tydlighet i världen att du får lyssna själv. Är du inte intresserad av att följa trådens ämne så ber jag dig sluta skriva här.

Bassiehof skrev:

Hybrid_ skrev:

Har kört "vätgasbil". De känns som vilken elbil som helst med undantaget att bränslestacken susar en del under fullgasacceleration. Den vill ha rejält med luft. Bilen i fråga hade en motor på 120kW och ett batteripack på 1,56 kWh. I nuläget så är dessa att betrakta som hybrider.

Men som påpekats så går tekniken framåt. Det produceras en hel del värme i bränslecellen med som kan användas för bilens uppvärmning vintertid. På sommaren ska den istället ventileras ut. Även bilens tank avger värme vid körning. Där går en hel del tillförd energi upp i rök.

Läste ett test häromdagen att en Mazda 3 bensinare var tystare än elbilen, en Hyundai kanske. Så en elbil blir ingen S-klass över en natt.

Elbilar behöver extra värmepaket som också kräver energi, så inte heller det är övertygande argument mot vätgas.

Jag kom på en annan grej. Kemikalier som används vid utvinning av litium och tillverkning av batterier måste också tas fram och innebär en belastning för miljön. Det finns olika klasser vid transport, och många ät giftiga eller skadliga för marint liv osv. Ytterligare en aspekt som battterivurmare inte tänkt på. Om man granskar alla processer från början till slut vinner vätgas pga mindre miljöpåverkan.

Är du faktaimmun?

Jodå, elbilar har en reversibel värmepump. Dessa har ett högt COP-värde.
Elbil: över 80% effektivitet mot vätgaskälkens 50%. Dock fortfarande bättre än bensin/diesel. Sen hur effektiv en vätgasbil är en riktigt varm sommardag vet jag inte. Den behöver kylning och även kupén ska kylas. Med en värmepump...

torpis skrev:

Bassiehof skrev:

Och vad säger han om kemikalier då?

Det borde framgått med all tydlighet i världen att du får lyssna själv.

Då vill du inte debattera och tror att du har all kunskap och vishet i världen. Jag håller inte med. Det finns otaliga exempel på saker som forskare trodde var ofarligt, men 10, 20 eller 30 år senare visar det sig vara cancerframkallande eller liknande.