M123 skrev:

Evildan skrev:

M123 skrev:

Men här är fortfarande problematiken närvarande.
Vad har lagar och inskrifter för verkan om man upplöses dom för ett antagande?
Fortsätter dom såhär kan staten ta precis vad dom vill på lösa grunder.

Rätt vad det är så kan stat ta tillbaka medborgarskap med då?
Ta ditt hus för att någon gjort något olagligt i det eller på tomten?

Skrämmande i min mening.

Du kan inte se skillnaden på scenarion?

Bygger du din fastighet som ett knarklabb, hyr ut den till någon som oväntat nog tillverkar knark i den, är du då utan skuld?

Självklart för man har inte gjort handlingen bara öppnat för förutsättningarna.

Resonemanget faller på alla plan.
Då skulle tex systembolaget bli åtalat för varenda brott som är relaterat till alkohol för det var ju dom som sålde det.

Skrämmande i min mening!

M123 skrev:

Evildan skrev:

Så..bygg en racebil skriv den på en polare, kör så det ryker för om du blir tagen kan inte lagen beslagta bilen eftersom den inte är din.
Rätt eller fel?

Men här är fortfarande problematiken närvarande.
Vad har lagar och inskrifter för verkan om man upplöses dom för ett antagande?
Fortsätter dom såhär kan staten ta precis vad dom vill på lösa grunder.

Rätt vad det är så kan stat ta tillbaka medborgarskap med då?
Ta ditt hus för att någon gjort något olagligt i det eller på tomten?

Skrämmande i min mening.

Fast...sluta nu snacka skit.

Lagen säger, den "nya" lag som gör detta beslagtagande möjligt, att; OM en bil är inblandade i upprepade trafikrelaterade brott, så får polisen beslagta den.

Det innebär alltså att förutsättningarna (för det är din skyldighet som medborgare att hålla koll på vilka lagar som gäller och råder) är; "Gör du "såhär" tillräckligt ofta, så får vi (polisen exempelvis) beslagta din bil". Förutsättningarna för att man ska få behålla sitt fordon är "nu" "Sköt dig" (more or less).

Detta är alltså en "three strikes and youre out"-strategi, som är alldeles ypperligt (nu inte baserad på just "tre" även om det faktiskt var ett förslag att det skulle vara "3 inom loppet av 6 år" från början).
Så för att besvara frågan om "vad har lagar och inskrifter för verkan"...; lagen fungerar alldeles ypperligt

Nu kommer det som är nästan än mer spännande och anledningen till att jag skrev "nya lag"; lagen är ingalunda en NY lag, det är en ändring av den gamla lagen, som i sin tur bara underlättar (för myndigheter). Man gjorde också denna ändring för ~18 månader sen i lagen. Man kan alltså fråga sig varför du inte stått på barrikaderna tidigare och skanderat om lagens orimlighet.

Sen vet jag inte riktigt när det började krävas fällande dom eller ens åtal för att beslagta saker...

Vi har varje år runt 35.000 fall av olovlig körning och ca 30.000 fall av rattfylleri...och det är alltså bland de som åker fast.
Återfallsprocenten är skrämmande hög för detta;
Olovlig körning ~50%
Rattfylleri~20%

Så visst är det ofantligt dumt att man nu från myndigheters sida har LÄTTARE att beslagta fordonet...så att det om inte annat tar lite längre tid innan vi möter "samma idiot" i trafiken igen.


- - - Edit - - -

Det kan faen inte vara lätt att vara polis; antingen gör de inget alls, eller så gör de alldeles för mycket...

- - - Edit 2 (apropå andra dumheter) - - -

M123 skrev:

Bättre fria än fälla är väl ändå hela systemet uppbyggt på. Men helt plötsligt ja då är det okej.
Nepp detta var så fel som det kunde bil farbror-blå.

1) Bättre fria än fälla; Ja, det är en av grundprinciperna i flera västerländska rättsstater, så även i Sverige. En annan grundprincip är  in dubio mitius, att vid tvivel det mildare. Detta, eller dessa två, innebär att; antingen ska man frias helt, eller vid osäkerhet ska man dömd för det "mildare brottet" (det är framförallt ett problem vid våldtäkt). Båda dessa faller in här. Hur? Ägaren till bilen åtalas inte (vad jag kan se).

2) Hur blev en ändring i lagen Harry Haffas fel? Även om den underlättare vissa delar för polisen, så är det inte som så att det är just polisen som ändrat lagen.

Danmark har numera en lag som gör att man kan beslagta fordonet  efter 3 st fylle/antikörkorts-körningar inom en 3 årsgräns, över >2 promille så tas den omedelbart, om den är stulen, lånad, saknar betydelse, med vissa undtantag för leasingfordon

vilket resulterat i att fyllorna åker i Skrotbunkrar:
http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/30747873

Har läst domen ang. Mustangen, det som avgjorde var att den var ombyggd och hade enbart använts vid olagliga tävlingar

it_mutt skrev:

Det innebär alltså att förutsättningarna (för det är din skyldighet som medborgare att hålla koll på vilka lagar som gäller och råder) är; "Gör du "såhär" tillräckligt ofta, så får vi (polisen exempelvis) beslagta din bil". Förutsättningarna för att man ska få behålla sitt fordon är "nu" "Sköt dig" (more or less).

Problemet här är väl att att det inte behöver vara du som gör det.
Korrekt formulering skulle vara "Gör någon så här i din bil, så får polisen beslagta den."
Det öppnar för bestraffning för någon annans brott, och det är nog det folk ogillar.

Själv är jag väldigt kluven. I grund och botten anser jag det helt självklart att det enbart är den som begår ett brott som ska straffas, samtidigt inser jag problematiken det skapar med målvakter framförallt när det gäller fordonsrelaterade brott.

rcy skrev:

it_mutt skrev:

Det innebär alltså att förutsättningarna (för det är din skyldighet som medborgare att hålla koll på vilka lagar som gäller och råder) är; "Gör du "såhär" tillräckligt ofta, så får vi (polisen exempelvis) beslagta din bil". Förutsättningarna för att man ska få behålla sitt fordon är "nu" "Sköt dig" (more or less).

Problemet här är väl att att det inte behöver vara du som gör det.
Korrekt formulering skulle vara "Gör någon så här i din bil, så får polisen beslagta den."
Det öppnar för bestraffning för någon annans brott, och det är nog det folk ogillar.

Själv är jag väldigt kluven. I grund och botten anser jag det helt självklart att det enbart är den som begår ett brott som ska straffas, samtidigt inser jag problematiken det skapar med målvakter framförallt när det gäller fordonsrelaterade brott.

Fast, denna tankegång finns redan och har gjort så under lång tid. Vi har ju Inom vissa områden just då "ägaransvar" (brotten mot Vägtrafikregisterlagen är just sådant); kör du en bil som är avställd, men du inte äger, får MINST ägaren böter, kände du som förare till det får då även du böter. Som exempel.

Jag ser inte problemet med att polisen (eller annan myndighet) får beslagta bilar. Det handlar alltså om fordon som -upprepade- gånger använts/kopplas till brottslig verksamhet. Det är således inte frågan om att någon lånar ut sin bil -en- gång och den som lånat den bestämmer sig för att åka på -ett- race och sen är det kört (det skulle det möjligen kunna bli på andra grunder), trots att ägaren aldrig gjort något annat trafikbrottsrelaterat (nu står det faktiskt inte bara i relation till trafikbrott, men iaf).

För 99.99999...9999.......% av de som äger bilar i Sverige är ju den numera gamla ändringen i lagen inget problem. Enligt mig innebär det att de som ligger i "riskzonen" är de som dels upprepat gör "bort sig" (så får man väl stoppa in valfritt trafikbrott här då), och i de fall där det kommer vara troligt att personen fortsätter göra samma/liknande sak. För gemene man kommer aldrig lagen bli ett problem, och den är ju inte heller ändrad för att komma åt "Svensson på hörnan" utan just då målvaktsproblematiken, folk som upprepat kör påverkade och så vidare.

Jag förespråkar absolut en säker rättsstat, men, det blir inte "osäkert"  pga detta. Osäkerhet hittar vi i "counter laws" och så vidare, eller i en försvenskning av uttrycket; "förberedelse till förberedelse till förberedelse av brott". Denna ändring innebär på sin höjd att folk helt enkelt får hålla bättre koll på vem de lånar ut bilen till och vad de ska ha den till. Å andra sidan kan man givetvis fundera på vad det är för folk som lånar en bil av en polare och sen drar på streetrace, utan att det kommer fram till ägaren (men det är givetvis en helt annan diskussion).

Problemet är väl det vanliga; vissa personer tror att detta kommer innebära att varannan person blir av med sin bil på helt obefintliga grunder. Och argumenterar sedan utifrån det.


Sen är Jag tämligen övertygad om att i det aktuella fallet så är det givetvis bara ägarens "trum(p)fkort" att hävda att det inte var den samme som körde (då med stöd i att inte ha koll på vad lagen säger).

Nu är ju det här inte en vanlig 'svenssonbil' och går inte heller att använda som vanlig bil.
Efter att ha läst dommen så måste jag hålla med tingsrätten.

När lagstiftningen används för att ta fordonet ifrån rattfyllon, och folk som framför obesiktigade, oförsäkrade fordon, så applåderar jag. Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger. Och det tycker jag inte är ok.
I det här fallet verkar det närmast vara ett specialbyggt tävlingsfordon som inte överhuvudtaget är lämpligt för allmän väg, och då har jag inte något problem med det. Skulle ett dylikt fordon krocka med mig, har det inga giltiga försäkringar, ingenting som täcker varken person, eller materialkostnader...
Och eftersom dylika fordon av nödtvång inte går att besiktiga, så är det ingen som vet om det är trafiksäkert, ens om det gick att framföra på ett vettigt sätt. Sen kan jag ju tycka att regelverket för att besiktiga trimmade, och ombyggda fordon är för stelbent. Det hade varit rimligt att man gjorde individuella prov för att avgöra om ett trimmat fordon är ok eller inte, när det kommer till vitala funktioner, och helt ärligt... Om det är 150 eller 500 hästar under huven påverkar inte riktigt hur bränsleledningarna sitter fast från tillverkaren av bilen, så fordon med original bränsleledningar borde inte kunna underkännas för dem, osv.
B!

Mr_B skrev:

När lagstiftningen används för att ta fordonet ifrån rattfyllon, och folk som framför obesiktigade, oförsäkrade fordon, så applåderar jag. Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger. Och det tycker jag inte är ok.
I det här fallet verkar det närmast vara ett specialbyggt tävlingsfordon som inte överhuvudtaget är lämpligt för allmän väg, och då har jag inte något problem med det. Skulle ett dylikt fordon krocka med mig, har det inga giltiga försäkringar, ingenting som täcker varken person, eller materialkostnader...
Och eftersom dylika fordon av nödtvång inte går att besiktiga, så är det ingen som vet om det är trafiksäkert, ens om det gick att framföra på ett vettigt sätt. Sen kan jag ju tycka att regelverket för att besiktiga trimmade, och ombyggda fordon är för stelbent. Det hade varit rimligt att man gjorde individuella prov för att avgöra om ett trimmat fordon är ok eller inte, när det kommer till vitala funktioner, och helt ärligt... Om det är 150 eller 500 hästar under huven påverkar inte riktigt hur bränsleledningarna sitter fast från tillverkaren av bilen, så fordon med original bränsleledningar borde inte kunna underkännas för dem, osv.
B!

Nej, det kan man inte, läs om lagen och förstå den. Då kommer du inse att så är inte alls fallet

it_mutt skrev:

Mr_B skrev:

När lagstiftningen används för att ta fordonet ifrån rattfyllon, och folk som framför obesiktigade, oförsäkrade fordon, så applåderar jag. Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger. Och det tycker jag inte är ok.
I det här fallet verkar det närmast vara ett specialbyggt tävlingsfordon som inte överhuvudtaget är lämpligt för allmän väg, och då har jag inte något problem med det. Skulle ett dylikt fordon krocka med mig, har det inga giltiga försäkringar, ingenting som täcker varken person, eller materialkostnader...
Och eftersom dylika fordon av nödtvång inte går att besiktiga, så är det ingen som vet om det är trafiksäkert, ens om det gick att framföra på ett vettigt sätt. Sen kan jag ju tycka att regelverket för att besiktiga trimmade, och ombyggda fordon är för stelbent. Det hade varit rimligt att man gjorde individuella prov för att avgöra om ett trimmat fordon är ok eller inte, när det kommer till vitala funktioner, och helt ärligt... Om det är 150 eller 500 hästar under huven påverkar inte riktigt hur bränsleledningarna sitter fast från tillverkaren av bilen, så fordon med original bränsleledningar borde inte kunna underkännas för dem, osv.
B!

Nej, det kan man inte, läs om lagen och förstå den. Då kommer du inse att så är inte alls fallet

Jo, det kan man faktiskt, det är helt upp till polisen att avgöra.

7 § trafikbrottslagen, som allt bygger på, säger: "Ett fordon som har använts vid brott enligt denna lag får förklaras förverkat, om det behövs för att förebygga fortsatt sådan brottslighet och förverkande inte är uppenbart oskäligt."

Det är alltså väldigt öppet för tolkningar. Vem avgör vad som är "uppenbart oskäligt" tror du, du eller polisen? Tycker polisen han har laga skäl att beslagta din bil för att stoppa dig från att köra för fort på motorvägen igen, så kan han göra det.
Några exempel på "brott enligt denna lag" är exempelvis "2 § Hindrar eller stör vägtrafikant eller den som för spårvagn onödigtvis i väsentlig mån trafiken på väg, dömes, där ej gärningen är belagd med straff enligt 1 §, till böter".
Återigen en paragraf väldigt öppen för tolkningar alltså. Tycker polisen att du stör trafiken genom att köra för fort, så kan han beslagta din bil, så länge han inte själv tycker det är oskäligt. Som du ser så blir precis allting helt beroende av vad polismannen själv tycker.

Sverige har tyvärr en förkärlek för "luddiga" lagar som lämnar allt väldigt öppet för tolkning och egen bedömning. Det är ett stort problem och ett klart hot mot allas juridiska rättigheter.
En lag *ska inte* kunna misstolkas. Det ska vara solklart för var och en exakt vad som är tillåtet och inte.
En fras så som "uppenbart oskäligt" är förstås i normalfallet inte ett problem, men när det blir det då? Vem avgör vem som har rätt?
Killen som blev av med sin 300.000:- bil tycker med all säkerhet att det var extremt oskäligt, medans polisen som stoppade ett streetrace säkert tycker det var skäligt som fan.
I dom flesta fall så är juridiken självbalanserande, man kan alltid överklaga och helt absurda fall brukar givetvis lösa sig själva, men det är fortfarande ett stort problem att lagen är så pass luddigt skriven att det lämnar utrymme för egna tolkningar.

rcy skrev:

it_mutt skrev:

Mr_B skrev:

När lagstiftningen används för att ta fordonet ifrån rattfyllon, och folk som framför obesiktigade, oförsäkrade fordon, så applåderar jag. Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger. Och det tycker jag inte är ok.
I det här fallet verkar det närmast vara ett specialbyggt tävlingsfordon som inte överhuvudtaget är lämpligt för allmän väg, och då har jag inte något problem med det. Skulle ett dylikt fordon krocka med mig, har det inga giltiga försäkringar, ingenting som täcker varken person, eller materialkostnader...
Och eftersom dylika fordon av nödtvång inte går att besiktiga, så är det ingen som vet om det är trafiksäkert, ens om det gick att framföra på ett vettigt sätt. Sen kan jag ju tycka att regelverket för att besiktiga trimmade, och ombyggda fordon är för stelbent. Det hade varit rimligt att man gjorde individuella prov för att avgöra om ett trimmat fordon är ok eller inte, när det kommer till vitala funktioner, och helt ärligt... Om det är 150 eller 500 hästar under huven påverkar inte riktigt hur bränsleledningarna sitter fast från tillverkaren av bilen, så fordon med original bränsleledningar borde inte kunna underkännas för dem, osv.
B!

Nej, det kan man inte, läs om lagen och förstå den. Då kommer du inse att så är inte alls fallet

Jo, det kan man faktiskt, det är helt upp till polisen att avgöra.

7 § trafikbrottslagen, som allt bygger på, säger: "Ett fordon som har använts vid brott enligt denna lag får förklaras förverkat, om det behövs för att förebygga fortsatt sådan brottslighet och förverkande inte är uppenbart oskäligt."

Det är alltså väldigt öppet för tolkningar. Vem avgör vad som är "uppenbart oskäligt" tror du, du eller polisen? Tycker polisen han har laga skäl att beslagta din bil för att stoppa dig från att köra för fort på motorvägen igen, så kan han göra det.
Några exempel på "brott enligt denna lag" är exempelvis "2 § Hindrar eller stör vägtrafikant eller den som för spårvagn onödigtvis i väsentlig mån trafiken på väg, dömes, där ej gärningen är belagd med straff enligt 1 §, till böter".
Återigen en paragraf väldigt öppen för tolkningar alltså. Tycker polisen att du stör trafiken genom att köra för fort, så kan han beslagta din bil, så länge han inte själv tycker det är oskäligt. Som du ser så blir precis allting helt beroende av vad polismannen själv tycker.

Sverige har tyvärr en förkärlek för "luddiga" lagar som lämnar allt väldigt öppet för tolkning och egen bedömning. Det är ett stort problem och ett klart hot mot allas juridiska rättigheter.
En lag *ska inte* kunna misstolkas. Det ska vara solklart för var och en exakt vad som är tillåtet och inte.
En fras så som "uppenbart oskäligt" är förstås i normalfallet inte ett problem, men när det blir det då? Vem avgör vem som har rätt?
Killen som blev av med sin 300.000:- bil tycker med all säkerhet att det var extremt oskäligt, medans polisen som stoppade ett streetrace säkert tycker det var skäligt som fan.
I dom flesta fall så är juridiken självbalanserande, man kan alltid överklaga och helt absurda fall brukar givetvis lösa sig själva, men det är fortfarande ett stort problem att lagen är så pass luddigt skriven att det lämnar utrymme för egna tolkningar.

Först och främst måste jag inflika att jag tycker det är underbart att du talar om för någon som är "aktiv inom området" hur det fungerar. Med det sagt;

Jag skulle kunna fortsätta med att skriva; Läs lagen, och förstå den. Det kommer du då med all sannolikhet hävda att du har gjort. Utifrån ditt svar kan jag då konstatera att du säkert åtminstone till viss del läst gällande paragraf, men inte hela lagen. Vidare indikerar svaret att du inte har förstått vad du har läst.

Sen är ett bra steg att läsa på lite om just hur "förverkande"  fungerar. Börja med att läsa om hur det fungerar "på stort", sen, när du är klar med det, kan du ta och läsa vad åklagarmyndigheten har att säga när det gäller riktlinjer (det finns ännu inte någon etablerad praxis) för just denna lag (paragrafen i synnerhet).

Jag konstaterade att du inte läst hela Lag (1951:649), eller åtminstone inte förstått den. Hur kan jag vara så säker på det? Jo, för hade du gjort det hade du då sett två saker;

Vi börjar med 7 §;

7 § Ett fordon som har använts vid brott enligt denna lag får förklaras förverkat, om det behövs för att förebygga fortsatt sådan brottslighet och förverkande inte är uppenbart oskäligt.

Om du läser första delen av paragraf sju så står där, klart som korvspad; "vid brott enligt denna lag".

Där kommer nästa del i mitt påstående in; i vilken paragraf i Lag (1951:649) hittar du något som talar om fortkörning?

Just den aktuella lagen är inte vidare lång, så vi går igenom paragraferna lite kortfattat;

1 § - Handlar om vårdslöshet i trafik.
2 § - Handlar om att hindra eller störa annan trafik
3 § - Handlar om olovlig körning
4 § - Handlar om att köra påverkad
5 § - Handlar om smitning / obehörigt avvikande från trafikolycksplats.
6 § - Upphävts genom Lag (1988:944)
7 § - Det vi diskuterar
8 § - Knuten till 7 §
9 § - Knuten till 7 §
10 § - Knuten till 7 §


Alltså, INGEN av paragraferna i Lag (1951:649) handlar om fortkörning. 7 § handlar, igen om "vid brott enligt denna lag" (dvs Lag (1951:649) ).

Så. En sista gång; Nej, i realiteten är lagstiftningen inte alls så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Så. Frågor på det?

- - Edit - -

Sen kan man givetvis förverka egendom på flera andra sätt (därav mitt tips om att läsa på om förverkande fungerar på stort) och därigenom plocka exempelvis någons bil. Men det i sin tur är en helt annan diskussion.

För att koppla det till fallet som tråden handlar om, utan att ha läst domslutet i sig, så utgår man här tydligen från kopplingen till vårdslöshet i trafik.

- - Edit 2 - -

Gällande 2 §; under inga omständigheter i världen -är- "i väsentlig mån" kopplat till att köra 5km/h för fort. Du får gärna argumentera för det, men det är ingen idé. Om du känner för det är det inga problem att läsa sig fram till vad just "i väsentlig mån" innebär i lagtext.

- - Edit 3 (ja varför inte) - -

Mest för att rätt ska vara rätt

Just i det här fallet så är ju bilen inte förverkad p.g.a att den använts som brottsverktyg utan p.g.a framtida brottslighet.

Jag själv tycker det är anmärkningsvärt att dom inte hävdat att den använts även vid lagliga tävlingar för då tror jag utfallet blivit en annan.

Hamilton skrev:

Just i det här fallet så är ju bilen inte förverkad p.g.a att den använts som brottsverktyg utan p.g.a framtida brottslighet.

Jag själv tycker det är anmärkningsvärt att dom inte hävdat att den använts även vid lagliga tävlingar för då tror jag utfallet blivit en annan.

Har du någon länk till domslutet? Och är du säker på det ^^

Jag läste nämligen på "annat håll" följande;

Yrkandet var baserat på att bilen använts vid allvarliga trafikbrott, men utan att någon person var åtalad för brott.

http://www.expressen.se/motor/trafik/mu … treetrace/

samt;

Men vid en tävling i augusti fick polisen syn på en bil som lämnade ett race i Segeltorp, Huddinge. En polisjakt tog vid där polisen prejades av en annan bil och när patrullen fick syn på bilen igen hade föraren redan lämnat.

En man greps i närheten misstänkt för grov vårdslöshet i trafik, men det har inte gått att bevisa att det var han som körde.

Däremot togs bilen, en ombyggd Mustang upprustad för nära en halv miljon kronor, i beslag och åklagaren driver nu med hjälp av polisen ett ärende i tingsrätten om att få bilen förverkad, med förhoppningen att det ska bli en vägledande dom.

....

Åklagaren menar att det kan likställas med grov vårdslöhet i trafik, även om föraren inte döms för något brott.

https://mitti.se/nyheter/ny-metod-sa-sk … eetracing/


Anledningen till att jag efterfrågar domslutet är att det blir lite svårt att luta sig mot en lag om man inte ska ta brotten mot den samma som grund.

it_mutt skrev:

rcy skrev:

it_mutt skrev:

Nej, det kan man inte, läs om lagen och förstå den. Då kommer du inse att så är inte alls fallet

Jo, det kan man faktiskt, det är helt upp till polisen att avgöra.

7 § trafikbrottslagen, som allt bygger på, säger: "Ett fordon som har använts vid brott enligt denna lag får förklaras förverkat, om det behövs för att förebygga fortsatt sådan brottslighet och förverkande inte är uppenbart oskäligt."

Det är alltså väldigt öppet för tolkningar. Vem avgör vad som är "uppenbart oskäligt" tror du, du eller polisen? Tycker polisen han har laga skäl att beslagta din bil för att stoppa dig från att köra för fort på motorvägen igen, så kan han göra det.
Några exempel på "brott enligt denna lag" är exempelvis "2 § Hindrar eller stör vägtrafikant eller den som för spårvagn onödigtvis i väsentlig mån trafiken på väg, dömes, där ej gärningen är belagd med straff enligt 1 §, till böter".
Återigen en paragraf väldigt öppen för tolkningar alltså. Tycker polisen att du stör trafiken genom att köra för fort, så kan han beslagta din bil, så länge han inte själv tycker det är oskäligt. Som du ser så blir precis allting helt beroende av vad polismannen själv tycker.

Sverige har tyvärr en förkärlek för "luddiga" lagar som lämnar allt väldigt öppet för tolkning och egen bedömning. Det är ett stort problem och ett klart hot mot allas juridiska rättigheter.
En lag *ska inte* kunna misstolkas. Det ska vara solklart för var och en exakt vad som är tillåtet och inte.
En fras så som "uppenbart oskäligt" är förstås i normalfallet inte ett problem, men när det blir det då? Vem avgör vem som har rätt?
Killen som blev av med sin 300.000:- bil tycker med all säkerhet att det var extremt oskäligt, medans polisen som stoppade ett streetrace säkert tycker det var skäligt som fan.
I dom flesta fall så är juridiken självbalanserande, man kan alltid överklaga och helt absurda fall brukar givetvis lösa sig själva, men det är fortfarande ett stort problem att lagen är så pass luddigt skriven att det lämnar utrymme för egna tolkningar.

Först och främst måste jag inflika att jag tycker det är underbart att du talar om för någon som är "aktiv inom området" hur det fungerar. Med det sagt;

Jag skulle kunna fortsätta med att skriva; Läs lagen, och förstå den. Det kommer du då med all sannolikhet hävda att du har gjort. Utifrån ditt svar kan jag då konstatera att du säkert åtminstone till viss del läst gällande paragraf, men inte hela lagen. Vidare indikerar svaret att du inte har förstått vad du har läst.

Sen är ett bra steg att läsa på lite om just hur "förverkande"  fungerar. Börja med att läsa om hur det fungerar "på stort", sen, när du är klar med det, kan du ta och läsa vad åklagarmyndigheten har att säga när det gäller riktlinjer (det finns ännu inte någon etablerad praxis) för just denna lag (paragrafen i synnerhet).

Jag konstaterade att du inte läst hela Lag (1951:649), eller åtminstone inte förstått den. Hur kan jag vara så säker på det? Jo, för hade du gjort det hade du då sett två saker;

Vi börjar med 7 §;

7 § Ett fordon som har använts vid brott enligt denna lag får förklaras förverkat, om det behövs för att förebygga fortsatt sådan brottslighet och förverkande inte är uppenbart oskäligt.

Om du läser första delen av paragraf sju så står där, klart som korvspad; "vid brott enligt denna lag".

Där kommer nästa del i mitt påstående in; i vilken paragraf i Lag (1951:649) hittar du något som talar om fortkörning?

Just den aktuella lagen är inte vidare lång, så vi går igenom paragraferna lite kortfattat;

1 § - Handlar om vårdslöshet i trafik.
2 § - Handlar om att hindra eller störa annan trafik
3 § - Handlar om olovlig körning
4 § - Handlar om att köra påverkad
5 § - Handlar om smitning / obehörigt avvikande från trafikolycksplats.
6 § - Upphävts genom Lag (1988:944)
7 § - Det vi diskuterar
8 § - Knuten till 7 §
9 § - Knuten till 7 §
10 § - Knuten till 7 §


Alltså, INGEN av paragraferna i Lag (1951:649) handlar om fortkörning. 7 § handlar, igen om "vid brott enligt denna lag" (dvs Lag (1951:649) ).

Så. En sista gång; Nej, i realiteten är lagstiftningen inte alls så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Så. Frågor på det?

- - Edit - -

Sen kan man givetvis förverka egendom på flera andra sätt (därav mitt tips om att läsa på om förverkande fungerar på stort) och därigenom plocka exempelvis någons bil. Men det i sin tur är en helt annan diskussion.

För att koppla det till fallet som tråden handlar om, utan att ha läst domslutet i sig, så utgår man här tydligen från kopplingen till vårdslöshet i trafik.

- - Edit 2 - -

Gällande 2 §; under inga omständigheter i världen -är- "i väsentlig mån" kopplat till att köra 5km/h för fort. Du får gärna argumentera för det, men det är ingen idé. Om du känner för det är det inga problem att läsa sig fram till vad just "i väsentlig mån" innebär i lagtext.

- - Edit 3 (ja varför inte) - -

Mest för att rätt ska vara rätt

OK, väldigt kort och lättfattat. Jag har aldrig påstått att någon paragraf handlar om fortkörning. Läs det jag skrev igen och peka gärna ut var exakt jag påstod det.

Om polisman anser att du stör trafiken genom att köra fem kilometer i timmen för fort, så har du brutit mot lagen enligt 2 §. Detta ger polismannen rätt att förverka ditt fordon enligt 7 §, om polismannen anser det skäligt. Precis som jag sa, så är allt upp till polismannens högst personliga tolkning, och det är *det* som är problemet.

Det finns praxis. Flera stycken till och med, det är bara att välja och vraka.
Åklagarmyndigheten har tagit fram egna riktlinjer för hur lagen ska tolkas (http://www.svmc.se/smc_filer/SMC%20cent … 2015_1.pdf) *MEN* eftersom det precis som jag hela tiden säger är en tolkningsfråga och Polisen i Västra Götaland inte anser att Åklagarmyndigheten har tolkat den rätt så har dom tagit fram egna riktlinjer (http://www.svmc.se/smc_filer/SMC%20cent … %c2%a7.pdf)
Ser du fortfarande inte problemet? Officiella myndigheter har egna tolkningar av samma lag, och ändå förväntas vi medborgare veta exakt vad som gäller.

Det är fruktansvärt irriterande att försöka diskutera något med dig då du ideligen bara fastslår saker du inte har den blekaste aning om. Du kan inte bara påstå att jag inte läst lagen bara för att du *tror* att jag inte läst lagen. Du argumenterar mot påståenden jag aldrig gjort. Jag förklarade redan i mitt inlägg vad "brott mot denna lag" innebar, till och med exakt vilken paragraf, och ändå känner du dig tvungen att påstå att jag inte förstått det och återigen förklara det. Det är inte jag som har problem med läsförståelsen.

Och vad menar du med att jag inte skulle förstå vad förverkad innebär?
Förverkad innebär att man helt enkelt tar fordonet i beslag och ägaren blir av med det. Det är knappast någon rocketscience.

it_mutt skrev:

Hamilton skrev:

Just i det här fallet så är ju bilen inte förverkad p.g.a att den använts som brottsverktyg utan p.g.a framtida brottslighet.

Jag själv tycker det är anmärkningsvärt att dom inte hävdat att den använts även vid lagliga tävlingar för då tror jag utfallet blivit en annan.

Har du någon länk till domslutet? Och är du säker på det ^^

Jag läste nämligen på "annat håll" följande;

Yrkandet var baserat på att bilen använts vid allvarliga trafikbrott, men utan att någon person var åtalad för brott.

http://www.expressen.se/motor/trafik/mu … treetrace/

samt;

Men vid en tävling i augusti fick polisen syn på en bil som lämnade ett race i Segeltorp, Huddinge. En polisjakt tog vid där polisen prejades av en annan bil och när patrullen fick syn på bilen igen hade föraren redan lämnat.

En man greps i närheten misstänkt för grov vårdslöshet i trafik, men det har inte gått att bevisa att det var han som körde.

Däremot togs bilen, en ombyggd Mustang upprustad för nära en halv miljon kronor, i beslag och åklagaren driver nu med hjälp av polisen ett ärende i tingsrätten om att få bilen förverkad, med förhoppningen att det ska bli en vägledande dom.

....

Åklagaren menar att det kan likställas med grov vårdslöhet i trafik, även om föraren inte döms för något brott.

https://mitti.se/nyheter/ny-metod-sa-sk … eetracing/


Anledningen till att jag efterfrågar domslutet är att det blir lite svårt att luta sig mot en lag om man inte ska ta brotten mot den samma som grund.

Jag gjorde som brukligt, beställde domen från tingsrätten, det kan även du göra ;-)

rcy skrev:

OK, väldigt kort och lättfattat. Jag har aldrig påstått att någon paragraf handlar om fortkörning. Läs det jag skrev igen och peka gärna ut var exakt jag påstod det.

Om polisman anser att du stör trafiken genom att köra fem kilometer i timmen för fort, så har du brutit mot lagen enligt 2 §. Detta ger polismannen rätt att förverka ditt fordon enligt 7 §, om polismannen anser det skäligt. Precis som jag sa, så är allt upp till polismannens högst personliga tolkning, och det är *det* som är problemet.

Det finns praxis. Flera stycken till och med, det är bara att välja och vraka.
Åklagarmyndigheten har tagit fram egna riktlinjer för hur lagen ska tolkas (http://www.svmc.se/smc_filer/SMC%20cent … 2015_1.pdf) *MEN* eftersom det precis som jag hela tiden säger är en tolkningsfråga och Polisen i Västra Götaland inte anser att Åklagarmyndigheten har tolkat den rätt så har dom tagit fram egna riktlinjer (http://www.svmc.se/smc_filer/SMC%20cent … %c2%a7.pdf)
Ser du fortfarande inte problemet? Officiella myndigheter har egna tolkningar av samma lag, och ändå förväntas vi medborgare veta exakt vad som gäller.

Det är fruktansvärt irriterande att försöka diskutera något med dig då du ideligen bara fastslår saker du inte har den blekaste aning om. Du kan inte bara påstå att jag inte läst lagen bara för att du *tror* att jag inte läst lagen. Du argumenterar mot påståenden jag aldrig gjort. Jag förklarade redan i mitt inlägg vad "brott mot denna lag" innebar, till och med exakt vilken paragraf, och ändå känner du dig tvungen att påstå att jag inte förstått det och återigen förklara det. Det är inte jag som har problem med läsförståelsen.

Och vad menar du med att jag inte skulle förstå vad förverkad innebär?
Förverkad innebär att man helt enkelt tar fordonet i beslag och ägaren blir av med det. Det är knappast någon rocketscience.

Anledningen till att jag känner mig tvungen att igen förklara det hela är för att du, även vid denna lagdiskussion, inte har någon som helst koll, till trots att du vill påskina det. Du blandar och ger som vanligt i lagtexten (du har gjort det förr och kommer säkert göra det igen). Det utgår jag från helt enkelt är för att du inte har någon som helst koll på hur lagen ska användas och hur processerna runt denna fungerar.

Jag gjorde klart att lagen ingalunda gör det möjligt att bli av med bilen för att man kört 5km/h för fort på motorvägen ett par gånger. Du påstod att "det kunde man visst". Alltså torde det vara som så att du anser att upprepad låg fartöverträdelse är grund för att bli av med sitt fordon, vilket i sin tur inte finns med som anledning i lagen.

Vi tar det igen (helt enkelt för att du inte fattar...nej, det gör du verkligen inte).

Jag "*tror*" inte att du inte läst lagen. Jag är helt säker på att du antingen inte läst den och/eller inte förstått den.

Och igen ska jag peka på varför jag är helt säker på endera eller båda; Du vet uppenbarligen inte vad ändringen i lagen de facto ÄR.

Det -enda- som har ändrats i lagen är att man lagt till ett ytterst litet, men betydelsefullt ord; "uppenbart". Lagtexten lyder alltså nu  (för 7 §) "förverkande inte är uppenbart oskäligt" (mot tidigare bara "inte är oskäligt". Det är all ändring.

Det "oskäligt" här handlar om, och det har du hakat upp dig på är; förr var det just OSKÄLIGT att förverka ett fordon om personen behövde sitt fordon för att ta sig 10 mil enkel resa till jobbet, eller för att kunna ta sig sina 10 mil till affären. Tillägget av "uppenbart" handlar alltså om att man i sin tur NU behöver "större anledning" att inte bli av med sitt fordon än tidigare. Thats it. Det har alltså inte ändrats i hur "lätt" (eller "godtyckligt" om du så vill) polisen (eller annan myndighet) kan ta ditt fordon; däremot har det blivit svårare att hindra polisen (eller annan myndighet) från att ta ditt fordon med stöd av denna lag. Och nej, det är inte samma sak.

- - Edit - -

Hänvisa gärna till praxis. Det du har hänvisat till är som sagt bara riktlinjer, vilket då givetvis inte är det samma som praxis.

- - Edit 2 - -

Och bara för din skull lägger jag till att min angivelser av avstånd till diverse saker bara är som exempel. Det är lika bra, för, hey, det är ju dig jag svarar.

När du ändå är igång så får du gärna dra fram några riktlinjer som gäller just 2§ i lagen också. De du hänvisar till handlar då om olovlig körning och rattfylleri (alternativt till medhjälp).

Hastighetsöverträdelser är ett brott mot 3 kap. 17 § Trafikförordningen (1998:1276). Enligt 14 kap.7 § TraF (1998:1276) döms den förare som bryter mot 3 kap. 17 § TraF (1998:1276), till penningböter.

Hur stort bötesbeloppet ska vara framgår i sin tur av Riksåklagarens föreskrifter (1999:178) om ordningsbot för vissa brott.

En hastighetsöverträdelse är alltså ett brott mot (1998:1276), och regleras inte mot/i relation till (1951:649). Igen; 7§ i Lag (1951:649) kan alltså inte tillämpas vid brott mot Lag (1998:1276), då just 7 § ska tillämpas mot brott i relation till lag (1951:649).

Hastighetsöverträdelse straffas alltså enligt (1999:178), inte (1951:649).
Torskar du enligt 2§ är det alltså inte för fortkörning, utan just för 2§ i (1951:649). Du kan givetvis få fortkörningsböter OCKSÅ, men då är det i sin tur inte det som ger 2§. Ett lagbrott är just ett. Fortkörning är exempelvis inte per automatik även vårdslöshet i trafik. Däremot kan sättet fortkörningen gjorts på innebära att man OCKSÅ får vårdslöshet i trafik, men då är det just helt plötsligt två lagbrott och inte bara ett. Men det är då inte enkom pga fortkörningen.

^^Edit50-11^^
Vem jag svarar till trots, så blir inte ändringen mer än så.


- - Edit 50-11b - -

Detta blir sista editeringen, och även sista inlägget i diskussionen med dig. Jag ska  verkligen göra mitt yttersta för att förklara på en nivå som är greppbar för dig. Förstår du inte efter detta, behöver du inte ens bemöda dig med att svara.

En fortkörning/hastighetsöverträdelse är just detta. Inget annat, du har utifrån detta rekvisit också en tillhörande straffskala.

Däremot kan fortkörningen involvera ANDRA brott, exempelvis 2§ som du så gärna återkopplar till i för tråden gällande lag. Men, det i sin tur är ett annat brott. Och är därför inte direkt kopplad till fortkörningen.

Fortkörning i sig själv innebär inte att du prickar in någon av de paragrafer som ingår i 1951:649. Du kan alltså göra dig skyldig till hastighetsöverträdelse, utan att vara vårdslös, störa annan trafik, vara påverkad eller köra olovligt.

Däremot kan du givetvis vara vårdslös när du kör för fort, eller störa annan trafik, men då är det alltså två olika saker. Två olika brott om du så vill. Som i sin tur kan behandlas samtidigt, men, det är ingalunda som så att brottsrubriceringen blir "Vårdslösstörandehastighetsöverträdelse".

Därav kommer fortkörning a 5km/h vid upprepade tillfällen på motorväg -_i sig_ aldrig- innebära att du stör annan trafik. Det kan dock vara som så att du gör det...OCKSÅ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hamilton skrev:

Jag gjorde som brukligt, beställde domen från tingsrätten, det kan även du göra ;-)

Ah, tänkte om du satt på en digital kopia som var snabbåtkomlig.

Det är en digital kopia jag har.

Vilken mustang gäller det igentligen?

MickeKr skrev:

Vilken mustang gäller det igentligen?

Den röda i mitten.

caromania skrev:

MickeKr skrev:

Vilken mustang gäller det igentligen?

Den röda i mitten.

http://previews.123rf.com/images/aquari … o-yard.jpg

Bazinga professorn!!

it_mutt skrev:

-massa bortklippt svammel där du bara diskuterar med dig själv-

Därav kommer fortkörning a 5km/h vid upprepade tillfällen på motorväg -_i sig_ aldrig- innebära att du stör annan trafik. Det kan dock vara som så att du gör det...OCKSÅ.

Det är *din* tolkning, men vet du vad, det är inte *din* tolkning som räknas. Du kan inte med 100% säkerhet säga att varenda polisman i Sverige i varenda situation inte kommer att anse fortkörningen vara en störning. Du kan helt enkelt inte garantera det, och det vet du också.
Det är polismannens tolkning som är allenarådande, och anser han att du stör trafiken genom att köra 5km/h för fort, då stör du trafiken genom att köra 5km/h för fort. Och det är *precis* det som är problemet, och det är det jag försöker förklara för dig när jag säger att vi har luddiga lagar.
*DIN* tolkning av lagen är irrelevant, då det inte är du som har tolkningsföreträde. Det är inte klart definierat i lagen vad som utgör en störning av trafiken, så anser polismannen att det du gör är en störning, så är det så, oavsett vad du tycker. Polismannen *kan* välja att ta dig för störning i trafiken istället för fortkörning. Det sker inte per automatik, men möjligheten finns där.

Jag säger inte att *min* tolkning är rätt, eftersom det är en tolkningsfråga där vare sig du eller jag har något som helst tolkningsföreträde. Våra tolkningar är fullkomligt irrelevanta. Det spelar ingen roll hur duktig du anser dig vara på att tolka lagen och hur dålig du anser mig vara på att tolka densamma, då *ingen av våra respektive tolkningar är irrelevanta*. Det enda som räknas är hur polisman väljer att tolka lagen och vad han väljer att anklaga dig för. Och återigen, däri ligger problemet. En lag ska inte vara öppen för personliga tolkningar!

I Sverige är det dessutom praxis att gå på det grövre brottet i varje situation. Om du exempelvis dödar någon med en kniv på allmän plats, är det praxis att du åtalas för mord och inte för brott mot knivlagen. Detsamma gäller i trafiken, så anser polisman att du stör trafiken, så är det det du blir anklagad för, inte för fortkörningen. Så att fortkörning regleras i en annan lag är, återigen, helt irrelevant.