Hejsan!

Satt och funderade i hur mycket effektvinning det finns i lättare motordelar, i "normala" motorer då?

Man vill ju självklar att kolvar, svänghjul ska vara lätt, inte minst för att minska påfrestningen på stakar etc. Men även om viktminskningen i sig inte ger någon effekt, så borde det ju i allra högsta grad påverka benägenheten att varva, och en motor som varvar upp snabbare hittar ju också effekten snabbare, och borde därmed accelerera betydligen snabbare.

är det värt mödan att lätta roterande delar på en normal bil, även kardanen borde ju kunna lättas en del på en bil med normal effekt?

Peoblemet med att lätta allting är att man blir så mycket emr beroende av motorn vridmoment. För helt plötligt kan man inte utnyttja energin som finns "lagrad" i den roterabde massan. Lättare roterande deler ger ju faktiskt effekt, fast enbart momentaneffekt vilket är iontressant. så att inte nog med att den varvar upp snabbare, men blir i vissa fall tvungen att låta den gå på lägre växel för att få den att orka dra lika bra som förr i långa backar till exempel.

Marlboroman skrev:

Peoblemet med att lätta allting är att man blir så mycket emr beroende av motorn vridmoment. För helt plötligt kan man inte utnyttja energin som finns "lagrad" i den roterabde massan. Lättare roterande deler ger ju faktiskt effekt, fast enbart momentaneffekt vilket är iontressant. så att inte nog med att den varvar upp snabbare, men blir i vissa fall tvungen att låta den gå på lägre växel för att få den att orka dra lika bra som förr i långa backar till exempel.

Nu är väl inte den lagrade svängenergin så stor att man har någon direkt nytta av den i en Bil i alla fall.
Visst, man kanske kan ta en backe lite fortare pga att man har lagrad energi i svänghjulet mm.
I en stationär maskin som har en 2 tons svänghjul så kan man nog utnytja energin under flera arbetscykler utan att tillföra energi.
Det finns försök med bussar där man varvar upp ett svänghjul vid inbromsning, för att utnytja energin när man åker från hållplatsen. Men projektet var väl bara lagomt framgångsrikt.

Lättare kolvar påverkar inte speciellt mycket på effekten i sig. Men däremot kan man varva en motor mer lätta kolvar mer, och på såvis få ut mer effekt. Vikten av kolv och balanseringen i motorn tar upp varandra, så det försvinner ingen energi, mer än friktion.

Mats

Hedning skrev:

är det värt mödan att lätta roterande delar på en normal bil, även kardanen borde ju kunna lättas en del på en bil med normal effekt?

Faktum är att all roterande massa efter svänghjulet bör man försöka hålla till ett minimum,  t.ex koppling,kardan, fälgar och däck, bromsskivor, drivaxlar ,t.om innuti diff och växellåda.
Om man då håller den roterande massan låg så kommer man att kunna accelerera snabbare och även bromsa snabbare eftersom det inte finns lika mycket energi lagrad (bromsning) och då även inte behövs tillsättas lika mycket (acceleration).
Nissan GTR t.ex använder sig av kolfiber kardan pga detta sen har vi även F1 som verkligen har låg roterande massa t.ex kolfiberbromsar.

ralliart skrev:

mer varv mer hk
F1 bilar har allt så lätt de går även svänghjulet och de varvar runt 18000varv där toppeffekten ligger
inge vidare drag innan det börjar bli höga varv

nu snackar vi ju inte direkt om att öka varven, utan om man kan få bilen att varva upp snabbare. Att f1 är bottenslöa och varvar 18 000 är ju tack vare motorkonstruktionen, inte för att man tagit en Volvofemma och svarvat ner svänghjulet en del.

ralliart skrev:

Hedning skrev:

ralliart skrev:

mer varv mer hk
F1 bilar har allt så lätt de går även svänghjulet och de varvar runt 18000varv där toppeffekten ligger
inge vidare drag innan det börjar bli höga varv

nu snackar vi ju inte direkt om att öka varven, utan om man kan få bilen att varva upp snabbare. Att f1 är bottenslöa och varvar 18 000 är ju tack vare motorkonstruktionen, inte för att man tagit en Volvofemma och svarvat ner svänghjulet en del.

okej vad menar du med "normal" bil då? en V70 med en trött femma lr?

Det spelar ju ingen roll, det är inte svänghjulets och kolvarnas vikt som bestämmer om en bil ska vara bottenslö eller varva 18 000 varv, det är motorkonstruktionen som bestämmer det.

Hedning skrev:

Det spelar ju ingen roll, det är inte svänghjulets och kolvarnas vikt som bestämmer om en bil ska vara bottenslö eller varva 18 000 varv, det är motorkonstruktionen som bestämmer det.

Kolvarna är en del av motorkonstruktionen ..

man måste skilja på roterande massa och massa som har vändpunkter, tillexempel kolvar och stakarna stjäl effekt varje gång dom ska vända, det är därför det måste finnas roterande massa, annars hade en 4 cylindrig motor stannat varje gång den kommer till 0 läget

ralliart skrev:

Hedning skrev:

ralliart skrev:

okej vad menar du med "normal" bil då? en V70 med en trött femma lr?

Det spelar ju ingen roll, det är inte svänghjulets och kolvarnas vikt som bestämmer om en bil ska vara bottenslö eller varva 18 000 varv, det är motorkonstruktionen som bestämmer det.

har jag skrivit de lr? menade mer varv mer effekt.
skulle säga "karaktären" inte motorkonstruktionen ,menar man gjuter ju inte en ny motor för att man byter delar så motorn varvar mer tex i en b230 gjuter ju inte ett nytt block för att man byter till lättare delar så den varvar 9000 varv

Man brukar väll även optimera motorn för att varva såpass, kammar, topplock, insug etc. Motorn har ju sin toppeffekt vid ett visst varvtal och det varvtalet kommer han vilja behålla även om du byter till lättare, men likvärdiga saker.

ralliart skrev:

den motorn vi pratar om är den byggd till en vanlig bil "svensson" eller helt byggd för att tävla med?
man får ju en annan karaktär på en motor om man bara enbart byter till tex lättare svänghjul
får ju inga mer hk men en motor som blir varvvillig och som lever på varv medans om du har original svänghjul orkar hålla i längre tex ut i lösgruset på bana (folkrace,rally,rallycross) då orkar ju ett original svänghjul hålla i medans ett lätt tappar snabbt, när de gäller banracing så kan man ha lättare för de är ju slät som alla vet beror ju på vad motorn är byggd för.

off topic sen kan man ju undra varför någon lättar ett svänghjul på en motor utan att göra något mer....

knappast någon som åker med ett standardsvänghjul inom rally/rallycross, man vill ha en motor med snabb respons och då går det inte ha ett tungt svänghjul som motarbetar en.

ralliart skrev:

mer varv mer hk
F1 bilar har allt så lätt de går även svänghjulet och de varvar runt 18000varv där toppeffekten ligger
inge vidare drag innan det börjar bli höga varv

Med tanke på toppvarvtalet, i det här ex 18000rpm, så kan man väl se varvtal mellan 5-8000 som botten drag. Även där är det effekt som kan skrämma skiten ur dom flesta som testar en F1 bil.
Men visst, allting är relativt!

En diesel som accar från 100 till 150 på samma växel. Har som ex 2000 rpm i 100km/h och ökar varvtalet till 3000rpm. Låter inte så konstigt va?
En annan lite midre bensinare varvar istället 4000 rpm i 100km/h och ska då öka varvet till 6000rpm för att köra i 150.
Alltså ska dieseln öka varvtalet 1000rpm och bensinaren 2000rpm för att göra samma arbete.
Mao är det viktigare att svängmassan är låg i den högvarviga bilen/motorn.
På samma sätt kan man se det att låg svängmassa är viktigare på låg växel. Och för toppfart spelar den mindre roll.

Mats

mats757 skrev:

ralliart skrev:

mer varv mer hk
F1 bilar har allt så lätt de går även svänghjulet och de varvar runt 18000varv där toppeffekten ligger
inge vidare drag innan det börjar bli höga varv

Med tanke på toppvarvtalet, i det här ex 18000rpm, så kan man väl se varvtal mellan 5-8000 som botten drag. Även där är det effekt som kan skrämma skiten ur dom flesta som testar en F1 bil.
Men visst, allting är relativt!

En diesel som accar från 100 till 150 på samma växel. Har som ex 2000 rpm i 100km/h och ökar varvtalet till 3000rpm. Låter inte så konstigt va?
En annan lite midre bensinare varvar istället 4000 rpm i 100km/h och ska då öka varvet till 6000rpm för att köra i 150.
Alltså ska dieseln öka varvtalet 1000rpm och bensinaren 2000rpm för att göra samma arbete.
Mao är det viktigare att svängmassan är låg i den högvarviga bilen/motorn.
På samma sätt kan man se det att låg svängmassa är viktigare på låg växel. Och för toppfart spelar den mindre roll.

Mats

Där sa du något många missar.
Det nedre registret bör räknas i procent av max rpm, inte fasta varvtal - de spelar ingen roll.



Om vi ska återgå till grundfrågan ska vi även bortse från allt j***a babbel ni håller på med. Frågan är om det ger effekt med lättare delar.
Responsen vet vi blir snabbare med lätta delar, men ger det effekt eller ändrar det bara motorkaraktären?

Det gör båda. Mer effekt över iprincip hela registret ger annan motorkaraktär

Luft + bränsle * tryck = effekt kortsagt...
men i sin tur lättare prylar med samma effekt vill oftast röra/varva mer för att hålla den effekten och tyngre prylar behöver inte samma rörelse/varv för att kunna hålla den effekten

The_Mechanic skrev:

Luft + bränsle * tryck = effekt kortsagt...
men i sin tur lättare prylar med samma effekt vill oftast röra/varva mer för att hålla den effekten och tyngre prylar behöver inte samma rörelse/varv för att kunna hålla den effekten

Va?
lättare grejor har mindre tröghet = mer effekt

kolvas skrev:

The_Mechanic skrev:

Luft + bränsle * tryck = effekt kortsagt...
men i sin tur lättare prylar med samma effekt vill oftast röra/varva mer för att hålla den effekten och tyngre prylar behöver inte samma rörelse/varv för att kunna hålla den effekten

Va?
lättare grejor har mindre tröghet = mer effekt

Nej, lättare "Grejer" ger INTE mer effekt, vid konstant varvtal.
MEN vid acceleration, går det åt en del effekt att accelerera svänghjulet. SÅ beroende på hur hög växel och varvtalsökning man vill ha så har svängmassan betydelse.

Går det åt 10 hk att acca ett svänghjul 2000rpm på 1 sekund, så blir momentant effekten så mycket lägre på drivhjulen.
Med tanke på att varvtalsökningen är snabbare på låga växlar så har vinsten inte lika stor betydelse på högre växlar. Då kanske varvtalsökningen för 2000 rpm tar 2 sekunder istället.

Alltså beror det på hur man mäter effekten, om det har någon betydelse eller ej.

Mats

Hmmm,

Är jag ute och cyklar nu, men desto tyngre grejor du försöker vända i öd - desto mera energi går det väl åt för att göra det. Likadant blir väl förlusterna i drivningen av ventilerna större desto tyngre ventiler/fjädrar etc man vill få att öppna.
Och är det inte så att desto tyngre roterade delar man har - desto mera energi går förlorat i lagerförluster och i förluster i och med att man måste rotera tex fysiskt större vevparti genom luft/olja.

/Göran

mats757 skrev:

Nej, lättare "Grejer" ger INTE mer effekt, vid konstant varvtal.

Sharky skrev:

Hmmm,

Är jag ute och cyklar nu, men desto tyngre grejor du försöker vända i öd - desto mera energi går det väl åt för att göra det. Likadant blir väl förlusterna i drivningen av ventilerna större desto tyngre ventiler/fjädrar etc man vill få att öppna.
Och är det inte så att desto tyngre roterade delar man har - desto mera energi går förlorat i lagerförluster och i förluster i och med att man måste rotera tex fysiskt större vevparti genom luft/olja.

/Göran

Absolut! Kraften kommer ju från förbränningen - och den påverkar vi ju självklart inte om vi lättar röliga delar - men som du säger så är tyngre saker jobbigare att byta riktning på. Allt som rör sig vill ju fortsätta i tangentens riktning i all oändlighet, men på grund av tyngdkrafter, luftmotstånd och annat jäkelskap så blir så inte fallet. Men hur som helst: det krävs energi för att byta riktning på massan och större massa har större tröghet.

kolvas skrev:

ralliart skrev:

den motorn vi pratar om är den byggd till en vanlig bil "svensson" eller helt byggd för att tävla med?
man får ju en annan karaktär på en motor om man bara enbart byter till tex lättare svänghjul
får ju inga mer hk men en motor som blir varvvillig och som lever på varv medans om du har original svänghjul orkar hålla i längre tex ut i lösgruset på bana (folkrace,rally,rallycross) då orkar ju ett original svänghjul hålla i medans ett lätt tappar snabbt, när de gäller banracing så kan man ha lättare för de är ju slät som alla vet beror ju på vad motorn är byggd för.

off topic sen kan man ju undra varför någon lättar ett svänghjul på en motor utan att göra något mer....

knappast någon som åker med ett standardsvänghjul inom rally/rallycross, man vill ha en motor med snabb respons och då går det inte ha ett tungt svänghjul som motarbetar en.

Känner en som kör racing med VW Bubbla i en klass för enbart VW Bubblor.
Han kör med tungt svänghjul och ett extra svänghjul på remsidan och han har vunnit klassen flera gånger dessutom, pga att han slipper växla hela tiden, för de ta tid

Froborg skrev:

kolvas skrev:

ralliart skrev:

den motorn vi pratar om är den byggd till en vanlig bil "svensson" eller helt byggd för att tävla med?
man får ju en annan karaktär på en motor om man bara enbart byter till tex lättare svänghjul
får ju inga mer hk men en motor som blir varvvillig och som lever på varv medans om du har original svänghjul orkar hålla i längre tex ut i lösgruset på bana (folkrace,rally,rallycross) då orkar ju ett original svänghjul hålla i medans ett lätt tappar snabbt, när de gäller banracing så kan man ha lättare för de är ju slät som alla vet beror ju på vad motorn är byggd för.

off topic sen kan man ju undra varför någon lättar ett svänghjul på en motor utan att göra något mer....

knappast någon som åker med ett standardsvänghjul inom rally/rallycross, man vill ha en motor med snabb respons och då går det inte ha ett tungt svänghjul som motarbetar en.

Känner en som kör racing med VW Bubbla i en klass för enbart VW Bubblor.
Han kör med tungt svänghjul och ett extra svänghjul på remsidan och han har vunnit klassen flera gånger dessutom, pga att han slipper växla hela tiden, för de ta tid

njae, tror knappast det är därför, bubblamotorerna håller inte till så mycket varv om man inte gör på det viset, dom knäcker ramlager och grejor annars.

Ett svänghjul & alla andra rörliga delar kan ALDRIG ge någon effekt.