rcy skrev:

[...]

Detsamma gäller i trafiken, så anser polisman att du stör trafiken, så är det det du blir anklagad för, inte för fortkörningen. Så att fortkörning regleras i en annan lag är, återigen, helt irrelevant.

H A L L E L U J A ! ! ! !

Vi kan alltså nu konstatera att mitt svar på Mr_Bs inlägg, stämmer (t.o.m enligt dig). Detta då om du åkt fast för en hastighetsöverträdelse på 5km/h på motorvägen flera gånger, så är det just det du torskat på, inte störande i trafik (eller något annat från gällande lag) utan just fortkörningen.

Det (att fordonet blir beslagtaget enligt, för tråden, aktuell lag) kräver alltså, precis som jag hävdat även senare, att du gjort dig skyldig till störning (det spelar sen ingen roll HUR godtyckligt det må vara från polisens sida), eller något annat från nämnda lag. Vilket du per automatik inte gör för att du kör för fort.

rcy skrev:

it_mutt skrev:

Mr_B skrev:

[...]  Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger. [...]

Nej, det kan man inte, läs om lagen och förstå den. Då kommer du inse att så är inte alls fallet

Jo, det kan man faktiskt, det är helt upp till polisen att avgöra.
[...]

Igen, för att verkligen göra klart och avsluta; NEJ. Inte om du enbart gör dig skyldig till fortkörning!

it_mutt skrev:

Alltså, INGEN av paragraferna i Lag (1951:649) handlar om fortkörning. 7 § handlar, igen om "vid brott enligt denna lag" (dvs Lag (1951:649) ).

Så. En sista gång; Nej, i realiteten är lagstiftningen inte alls så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Så. Frågor på det?

Snarare ett påstående. För att påstå sig vara så pass påläst, och insatt i yrket som du hävdar dig vara, så borde du veta att fortkörning på trafikerad motorväg, faller under vårdslöshet i trafik, om polisman gör bedömningen att fortkörningen är vårdslös. Det finns ingen gräns för när fortkörning anses vara vårdslös.
Precis som killen som inte blev av med sitt körkort vid en fortkörning, för att han i rätten fick rätt i att det inte var vårdslöst, eftersom motorvägen vid tillfället var otrafikerad.
B!

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

Alltså, INGEN av paragraferna i Lag (1951:649) handlar om fortkörning. 7 § handlar, igen om "vid brott enligt denna lag" (dvs Lag (1951:649) ).

Så. En sista gång; Nej, i realiteten är lagstiftningen inte alls så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Så. Frågor på det?

Snarare ett påstående. För att påstå sig vara så pass påläst, och insatt i yrket som du hävdar dig vara, så borde du veta att fortkörning på trafikerad motorväg, faller under vårdslöshet i trafik, om polisman gör bedömningen att fortkörningen är vårdslös. Det finns ingen gräns för när fortkörning anses vara vårdslös.
Precis som killen som inte blev av med sitt körkort vid en fortkörning, för att han i rätten fick rätt i att det inte var vårdslöst, eftersom motorvägen vid tillfället var otrafikerad.
B!

Men för i hela helvete...ännu en.

OM det bara blir fortkörning av det så blir du inte av med bilen. Hur j*vla många gånger ska jag behöva skriva det?!?

Jag har, gång på gång på gång skrivit att -om det inte- blir störande av trafik, inte blir vårdslöshet i trafik (eller något annat hämtat från Lag (1951:649) ) , utan ENBART fortkörning, så går det inte att ta bilen utifrån/med stöd från, för tråden, aktuell lag.

Mr_B skrev:

...borde du veta att fortkörning på trafikerad motorväg, faller under vårdslöshet i trafik, om polisman gör bedömningen att fortkörningen är vårdslös.

Om och om och om. OM det var det du menade från första början så hade du skrivit det, vilket du inte gjorde, utan skrev just;

Mr_B skrev:

Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Så, igen, nej, -inte om det är enbart fortkörning- vilket "någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger." åsyftar. Annars torde rätt uttryck vara "någon som åker fast för [inflika valfritt uttryck från någon av paragraferna i lagen som är aktuell för tråden som kan resultera i att personen blir av med bilen] på motorvägen flera gånger".

För att vara ett textbaserat forum så måste jag påstå att läsförståelsen här inne stundtals är under all kritik.

Nu får det f*n vara nog med att besvara illitterata forumtomtar i denna tråd.

it_mutt skrev:

OM det bara blir fortkörning av det så blir du inte av med bilen.

"Om det blir"?
Nej du. Det är inte så det fungerar. Någon kör för fort. I det beskrivna exemplet, 5 kilometer i timmen, på motorväg. Denna någon blir stoppad av polisman som gör en bedömning, och anser att det är vårdslöst. Det någon har gjort, är kört för fort, med 5 kilometer i timmen. Varför polismannen gör bedömningen "vårdslöst" och därmed vårdslöshet i trafik, får stå för honom, men kontentan är att OM MAN VILL, kan man använda den här lagstiftningen för att ta fordonet ifrån någon för något så simpelt som fortkörning. Det är INTE rättssäkert.

it_mutt skrev:

För att vara ett textbaserat forum så måste jag påstå att läsförståelsen här inne stundtals är under all kritik.

Nu får det f*n vara nog med att besvara illitterata forumtomtar i denna tråd.

Skönt att du som är så litterat måste tillgripa personangrepp. Det gör verkligen att du framstår som en strålande ledstjärna, och ett talande exempel på personer att efterlikna...
B!

han kan ju säga att han sov,, sjuka lagar vi har i Sverige,, vissa går fria för våldtäkt trots bevis finns,, men att köar snabbt på gatan,, OJ då måste vi ta tag med hårdhandskarna

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

OM det bara blir fortkörning av det så blir du inte av med bilen.

"Om det blir"?
Nej du. Det är inte så det fungerar. Någon kör för fort. I det beskrivna exemplet, 5 kilometer i timmen, på motorväg. Denna någon blir stoppad av polisman som gör en bedömning, och anser att det är vårdslöst. Det någon har gjort, är kört för fort, med 5 kilometer i timmen. Varför polismannen gör bedömningen "vårdslöst" och därmed vårdslöshet i trafik, får stå för honom, men kontentan är att OM MAN VILL, kan man använda den här lagstiftningen för att ta fordonet ifrån någon för något så simpelt som fortkörning. Det är INTE rättssäkert.

it_mutt skrev:

För att vara ett textbaserat forum så måste jag påstå att läsförståelsen här inne stundtals är under all kritik.

Nu får det f*n vara nog med att besvara illitterata forumtomtar i denna tråd.

Skönt att du som är så litterat måste tillgripa personangrepp. Det gör verkligen att du framstår som en strålande ledstjärna, och ett talande exempel på personer att efterlikna...
B!

Oh, ett undantag....för dig.

Ska du citera mig, gör det rätt...

Fast...DET skrev du inte från början. Du skrev

Mr_B skrev:

[...]man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Och där är svaret fortfarande; nej. För att det ska vara möjligt måste,precis som du skriver (vilket gör det än mer märkligt att det inte "går in") polismannen göra bedömningen att du var "vårdslös", "störde trafiken" eller liknande när du gjorde din hastighetsöverträdelse.
Eller, om det känns mer bekräftande för dig; Ja men -enbart- om polisen anser att du ÄVEN gjorde dig skyldig till "vårdslöshet", "störande av trafik" eller liknande från just denna lag.



Men under förutsättning att det BARA resulterar i en fortkörning, så blir du inte av med bilen. Det förutsätter, precis som jag nyss skrev, att det blir "störande av trafik", "vårdslöshet i trafik" eller något annat (som hör hemma i lag (1951:649). En fortkörning innebär, fortfarande, -inte per automatik- att du kör exempelvis vårdslöst.

Så, greppar du inte det nu så ställer jag mig en smula tveksam till om du verkligen ska sitta på textbaserade forum.


Fortfarande är lagen inte ny. Som man kan läsa sig till av SFS-nr så kom själva lagen till redan 1951. Sen har man då givetvis ändrat i den sen dess. Första gången man, mig veterligt, började pilla i/med 7 § var runt 2005. Vid senaste ändringen har de då inte ändrat på vad som krävs för att få ta bilen, de har ändrat på vad som krävs för att "du" ska få behålla den.

Vidare har jag inte gjort några personangrepp, du valde att ta åt dig. Jag skrev ingalunda "du är en illitterat forumtomte", det var således ett "nu räcker det med den här tråden för min del".

Och nu gör det det. Igen.

it_mutt skrev:

Ska du citera mig, gör det rätt...

Du får gärna visa vad du anser är felaktigt citerat.

it_mutt skrev:

Fast...DET skrev du inte från början. Du skrev

Mr_B skrev:

[...]man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Och där är svaret fortfarande; nej. För att det ska vara möjligt måste,precis som du skriver (vilket gör det än mer märkligt att det inte "går in") polismannen göra bedömningen att du var "vårdslös", "störde trafiken" eller liknande när du gjorde din hastighetsöverträdelse.
Eller, om det känns mer bekräftande för dig; Ja men -enbart- om polisen anser att du ÄVEN gjorde dig skyldig till "vårdslöshet", "störande av trafik" eller liknande från just denna lag.

Det var visst något med illitterata, du nämnde tidigare? Hur vore det om du läste vad jag skrev? Det står i klartext exakt vad problemet är. Nämligen att det är en bedömningsfråga, huruvida en 5km/h fortkörning är vårdslöshet i trafik, eller inte.

it_mutt skrev:

En fortkörning innebär, fortfarande, -inte per automatik- att du kör exempelvis vårdslöst.

Nähä, skojar du, vem sa det först? Menar du på fullt allvar att "bedömningsfråga" är så pass avancerat koncept att det behöver specificeras att utfallet kan bli annorlunda?

it_mutt skrev:

Så, greppar du inte det nu så ställer jag mig en smula tveksam till om du verkligen ska sitta på textbaserade forum.

Skönt med de svagt förtäckta personliga påhoppen. Vet du vad. Om du ska hålla på med sådant skit, är det ärligare att göra det så här. Du är ett satans rövhål.

it_mutt skrev:

Vidare har jag inte gjort några personangrepp, du valde att ta åt dig.

Nä, jag valde att konstatera att du försöker använda fula maktmetoder för att få andra att låta bli att svara dig. Du, å andra sidan, gjorde det personligt ovan. Inte för att det hjälper, eftersom din åsikt om min person är för mig av så lågt värde att den är meningslös. Vad är nästa taktik? Inte att anklaga folk för felcitat i alla fall, det har du ju redan provat.
B!

it_mutt du försöker medvetet missförstå dem. Även om du tycker det finns en liten nyansskillnad i hur de borde ha uttryckt sig så är det ju ganska klart för alla vad den ursprungliga poängen var. Du har skrivit hur mycket som helst om något som alla förstår. Urprungligen var det precis som de sa om man kör för fort på en väg ett antal gånger så finns det en risk för att polisen beslagtar fordonet om polisen tolkar din framfart som vårdslös.

Jag tycker lagen i sig vore bra om det funkade så att man hade 6 månader på sig att överklaga. I Överklagan skulle man på svara på frågor om hur rimligt det var att man själv var den huvudsakliga nyttjaren av fordonet och om vad fordonets huvudsyfte var för ägaren. Då kanske det inte skulle vara så roligt att vara målvakt. Självklart skulle återfallsföbrytare dömmas striktare.

Danne980 skrev:

it_mutt du försöker medvetet missförstå dem. Även om du tycker det finns en liten nyansskillnad i hur de borde ha uttryckt sig så är det ju ganska klart för alla vad den ursprungliga poängen var. Du har skrivit hur mycket som helst om något som alla förstår. Urprungligen var det precis som de sa om man kör för fort på en väg ett antal gånger så finns det en risk för att polisen beslagtar fordonet om polisen tolkar din framfart som vårdslös.

Det är ingen ide, han ger sig aldrig. Du kan drämma lagboken i huvudet på honom och citera exakta paragrafer och lagstycken i evighet, han kommer aldrig någonsin att erkänna att han kan ha haft fel utan kommer att jaga extremfall och tolkningsfrågor i all evinnerlighet. Alla vet att lagen ger alldeles för mycket utrymme för personlig tolkning, och det gör it_mutt också, men nu har han redan gett sig in i en diskussion och då kommer han aldrig någonsin att backa.

Den här gången har han hängt upp sig på att någon sa "åkt dit för att ha kört 5km/h för fort", vilket han då vill vrida till att det utan undantag är en fortkörning man åkt dit för. Hur man än läser det så sägs det faktiskt inte att brottet var just fortkörning, det enda vi vet är att någon kört 5km/h för fort. Detta kan en polisman om han vill välja att se som vårdslöshet eller störande av trafik, men nu är det så att it_mutt har bestämt att alla poliser i Sverige i alla lägen *måste* tolka det som fortkörning, för det gör han.
Så åker ni någon gång dit för att ha kört för fort och polismannen vill få det till vårdslöshet, så hälsa dom bara att it_mutt har bestämt att dom inte får tolka det så.

Den som fått som bil beslagtagen ska vad jag förstått överklagat och jag tycket att tråden kan vila till det finns mer info i ärendet

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

OM det bara blir fortkörning av det så blir du inte av med bilen.

"Om det blir"?

Ser du inte vad som är felciterat där så låter jag det vara och ser det som stöd till vad jag tidigare påstått.

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

Vidare har jag inte gjort några personangrepp, du valde att ta åt dig.

Nä, jag valde att konstatera att du försöker använda fula maktmetoder för att få andra att låta bli att svara dig. Du, å andra sidan, gjorde det personligt ovan. Inte för att det hjälper, eftersom din åsikt om min person är för mig av så lågt värde att den är meningslös. Vad är nästa taktik? Inte att anklaga folk för felcitat i alla fall, det har du ju redan provat.B!

Försöker jag få andra att låta bli att svara mig? Där ser man...

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

Fast...DET skrev du inte från början. Du skrev

Mr_B skrev:

[...]man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Och där är svaret fortfarande; nej. För att det ska vara möjligt måste,precis som du skriver (vilket gör det än mer märkligt att det inte "går in") polismannen göra bedömningen att du var "vårdslös", "störde trafiken" eller liknande när du gjorde din hastighetsöverträdelse.

Eller, om det känns mer bekräftande för dig; Ja men -enbart- om polisen anser att du ÄVEN gjorde dig skyldig till "vårdslöshet", "störande av trafik" eller liknande från just denna lag.

Det var visst något med illitterata, du nämnde tidigare? Hur vore det om du läste vad jag skrev? Det står i klartext exakt vad problemet är. Nämligen att det är en bedömningsfråga, huruvida en 5km/h fortkörning är vårdslöshet i trafik, eller inte.

Då ska vi se...din första post för tråden;

Mr_B skrev:

När lagstiftningen används för att ta fordonet ifrån rattfyllon, och folk som framför obesiktigade, oförsäkrade fordon, så applåderar jag. Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger. Och det tycker jag inte är ok.[...]text om bilen ifråga[...]

Tänka sig...där står inget alls om att vårdslöshet i trafik, inte ens med i texten. Men, det är kanske det du menar med "i klartext". Det vore väl för mycket att begära att du ska komma ihåg vad du skriver.
Eller kanske rent av att våga sig på att tycka att det kan vara klurigt att skriva vad du -egentligen- menar, om du nu skriver något annat än det. Men att det skulle stå i klartext att det är en bedömningsfråga huruvida en hastighetsöverträdelse a 5km/h är vårdslös eller inte, stämmer då inte.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Danne980 skrev:

it_mutt du försöker medvetet missförstå dem. [...] Urprungligen var det precis som de sa om man kör för fort på en väg ett antal gånger så finns det en risk för att polisen
beslagtar fordonet om polisen tolkar din framfart som vårdslös.[...]

Fast det är just det, om du tittar på Mr_Bs första inlägg, vad som just ursprungligen skrevs, så var det just inte alls vad som ursprungligen skrevs. Jag läste vad den samme skrev och, som du kan se själv, där nämns inte alls exempelvis "vårdslöshet" (vilket då Mr_B hävdar står i klartext...) det kom till i efterhand.

OM polisen väljer att se det som vårdslöst; absolut - men det har jag heller aldrig sagt att man från myndigheters sida inte skulle få. Fast det var inte 'på tal' från början. Igen, jag utgår från vad som faktiskt skrivs.

Vidare har jag aldrig sagt att "OM polisen tolkar din framfart som vårdslös när du kör för fort, så åker du inte dit på vårdslöshet utan bara fortkörning" som rcy vill påskina.

Och igen (igen), och som du kan se nedan, jag har inte motsatt mig att en fortkörning kan vara just exempelvis vårdslös. Jag har inte heller påstått att en polis inte får göra den bedömningen. Och OM så är fallet (att den är exempelvis vårdslös) går det att åberopa lagen som diskuteras.

Så; om brottet -enbart- är hastighetsöverträdelse (om brottet -enbart- är en hastighetsöverträdelse så har alltså en polis gjort bedömningen, om vi utgår från att du blir "haffad med handen i syltburken/kakburken s.a.s., att det inte var, exempelvis, vårdslöshet inblandad), -och inget annat- (än en hastighetsöverträdelse), så går det inte att ta bilen från någon med stöd från lagen som är aktuell för tråden.

rcy skrev:

[...]
Den här gången har han hängt upp sig på att någon sa "åkt dit för att ha kört 5km/h för fort", vilket han då vill vrida till att det utan undantag är en fortkörning man åkt dit för. Hur man än läser det så sägs det faktiskt inte att brottet var just fortkörning, det enda vi vet är att någon kört 5km/h för fort.

Nej, vi vet att någon har åkt dit på att köra 5km/h för fort, det står klart och tydligt i inlägget. Eller ja, det står "åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger." Givetvis vore det fullständigt logiskt att skriva 'torskat X gånger för en hastighetsöverträdelse a 5km/h' när man egentligen menar 'torskat X gånger för vårdslöshet i trafik i samband med hastighetsöverträdelsen'...(eller kanske inte?). Speciellt när man ska välja ett exempel som är relevant för dels ämnet och för att påvisa vad man har för problem med lagen.

rcy skrev:

Detta kan en polisman om han vill välja att se som vårdslöshet eller störande av trafik, men nu är det så att it_mutt har bestämt att alla poliser i Sverige i alla lägen *måste* tolka det som fortkörning, för det gör han.Så åker ni någon gång dit för att ha kört för fort och polismannen vill få det till vårdslöshet, så hälsa dom bara att it_mutt har bestämt att dom inte får tolka det så.

Fast, det är ju inte vad jag har skrivit. Ännu en gång visar du att du inte läser. Jag har skrivit att en fortkörning absolut kan bedömas som vårdslös, eller som du ville ha det till i någon post; störande av trafik, men då är det ännu ett rekvisit som ska uppfyllas.

Så nej, jag har inte alls påstått att polisen 'inte får' tolka en fortkörning som vårdslös;

it_mutt skrev:

Jag har, gång på gång på gång skrivit att -om det inte- blir störande av trafik, inte blir vårdslöshet i trafik (eller något annat hämtat från Lag (1951:649) ) , utan ENBART fortkörning, så går det inte att ta bilen utifrån/med stöd från, för tråden, aktuell lag.

it_mutt skrev:

För att det ska vara möjligt måste[...] polismannen göra bedömningen att du var "vårdslös", "störde trafiken" eller liknande när du gjorde din hastighetsöverträdelse.

För att ta två exempel. Men, dessa exempel till trots, så är det väl just här jag menar att polisen "inte får tolka det så" vid en fortkörning...



Och där var lunchens femtioöring för tråden använd.

it_mutt skrev:

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

OM det bara blir fortkörning av det så blir du inte av med bilen.

"Om det blir"?

Ser du inte vad som är felciterat där så låter jag det vara och ser det som stöd till vad jag tidigare påstått.

Jag ser att det bokstav för bokstav är exakt vad du skrev, i forumets citatfunktion. Jag förtydligar vilken del av citatet jag vänder mig mot, något du väljer att låtsas att du inte förstår, eftersom din argumentation är meningslös i alla andra fall.

it_mutt skrev:

Mr_B skrev:

Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Tänka sig...där står inget alls om att vårdslöshet i trafik, inte ens med i texten. Men, det är kanske det du menar med "i klartext". Det vore väl för mycket att begära att du ska komma ihåg vad du skriver.
Eller kanske rent av att våga sig på att tycka att det kan vara klurigt att skriva vad du -egentligen- menar, om du nu skriver något annat än det. Men att det skulle stå i klartext att det är en bedömningsfråga huruvida en hastighetsöverträdelse a 5km/h är vårdslös eller inte, stämmer då inte.

Det står i klartext vad man har gjort. DU har hängt upp dig på att man åkt fast för fortkörning, vilket jag de definitivt inte skrivit något om. Hela min poäng är att det är en bedömningsfråga från polisman på plats, och, min poäng i det närmaste bevisas av din argumentation här i tråden.

it_mutt skrev:

Fast det är just det, om du tittar på Mr_Bs första inlägg, vad som just ursprungligen skrevs, så var det just inte alls vad som ursprungligen skrevs. Jag läste vad den samme skrev och, som du kan se själv, där nämns inte alls exempelvis "vårdslöshet" (vilket då Mr_B hävdar står i klartext...) det kom till i efterhand.

Fortkörning nämndes? Jag beskrev AKTIVITETEN, eftersom vad polismannen på platsen sen gör är det som inte är rättssäkert.

it_mutt skrev:

Så; om brottet -enbart- är hastighetsöverträdelse (om brottet -enbart- är en hastighetsöverträdelse så har alltså en polis gjort bedömningen, om vi utgår från att du blir "haffad med handen i syltburken/kakburken s.a.s., att det inte var, exempelvis, vårdslöshet inblandad), -och inget annat- (än en hastighetsöverträdelse), så går det inte att ta bilen från någon med stöd från lagen som är aktuell för tråden.

Nu har dock ingen, påstått att det går att ta bilen från någon vid varje överträdelse av hastighetsbegränsningen. Mer än möjligen du, samtidigt som du hävdar att så, är det dock absolut inte.

it_mutt skrev:

Nej, vi vet att någon har åkt dit på att köra 5km/h för fort, det står klart och tydligt i inlägget. Eller ja, det står "åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger." Givetvis vore det fullständigt logiskt att skriva 'torskat X gånger för en hastighetsöverträdelse a 5km/h' när man egentligen menar 'torskat X gånger för vårdslöshet i trafik i samband med hastighetsöverträdelsen'...(eller kanske inte?). Speciellt när man ska välja ett exempel som är relevant för dels ämnet och för att påvisa vad man har för problem med lagen.

Det vore logiskt, om det var det man menade. Men jag har inte ett problem med varken hastighetsöverträdelser, eller att man förvärkar bilen. Jag har ett problem med att exakt samma brott får vitt varierande konsekvenser baserat på en bedömning som inte är rättssäker.
B!

Då ger vi oss på eftermiddagens femtioöring...

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

Mr_B skrev:

Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger.

Tänka sig...där står inget alls om att vårdslöshet i trafik, inte ens med i texten. Men, det är kanske det du menar med "i klartext". Det vore väl för mycket att begära att du ska komma ihåg vad du skriver.
Eller kanske rent av att våga sig på att tycka att det kan vara klurigt att skriva vad du -egentligen- menar, om du nu skriver något annat än det. Men att det skulle stå i klartext att det är en bedömningsfråga huruvida en hastighetsöverträdelse a 5km/h är vårdslös eller inte, stämmer då inte.

Det står i klartext vad man har gjort. DU har hängt upp dig på att man åkt fast för fortkörning, vilket jag de definitivt inte skrivit något om Hela min poäng är att det är en bedömningsfråga från polisman på plats., och, min poäng i det närmaste bevisas av din argumentation här i tråden.

Mr_B skrev:

När lagstiftningen används för att ta fordonet ifrån rattfyllon, och folk som framför obesiktigade, oförsäkrade fordon, så applåderar jag. Men i realiteten är lagstiftningen så skriven att man kan ta fordonet från någon som åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger. Och det tycker jag inte är ok.

[...text som behandlar bilen i TS inlägg, regelverk för besiktning av trimmade fordon osv...]

Läs vad du själv har skrivit....klar?  Verkligen? Var står det "i klartext" vad man har gjort, förutom att man "åker fast för 5km/h för fort på motorvägen flera gånger"? Om detta ska tolkas, 'i klartext' så är det fortkörning man åker fast för, inget annat. Vilket då faktiskt är vad du skriver (och inget mer), och jag postar mitt första svar utifrån. Om du har något du vill framhäva lite extra i ett inlägg, låt oss kalla det 'en poäng', så ska du få ett tips; ha med 'poängen' nästa gång.

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

Fast det är just det, om du tittar på Mr_Bs första inlägg, vad som just ursprungligen skrevs, så var det just inte alls vad som ursprungligen skrevs. Jag läste vad den samme skrev och, som du kan se själv, där nämns inte alls exempelvis "vårdslöshet" (vilket då Mr_B hävdar står i klartext...) det kom till i efterhand.

Fortkörning nämndes? Jag beskrev AKTIVITETEN, eftersom vad polismannen på platsen sen gör är det som inte är rättssäkert.

Vilken aktivitet beskrev du (om du inte kommer ihåg kan du titta i det jag citerade från ditt första inlägg här ovan)? Vårdslöshet i trafik? Hindrande av trafik? Nej just...fortkörning. Och det är ju då, igen, inte samma sak. Det var faktiskt den enda aktivitet du beskrev där. Hade du däremot skrivit 'om man åker fast för fortkörning och polisen bedömer att man dessutom varit vårdslös...' så ... men, ptja, det gjorde du inte.

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

Så; om brottet -enbart- är hastighetsöverträdelse (om brottet -enbart- är en hastighetsöverträdelse så har alltså en polis gjort bedömningen, om vi utgår från att du blir
"haffad med handen i syltburken/kakburken s.a.s., att det inte var, exempelvis, vårdslöshet inblandad), -och inget annat- (än en hastighetsöverträdelse), så går det inte att ta bilen från någon med stöd från
lagen som är aktuell för tråden.

Nu har dock ingen, påstått att det går att ta bilen från någon vid varje överträdelse av hastighetsbegränsningen. Mer än möjligen du, samtidigt som du hävdar att så, är det dock absolut inte.

Jag har då mest hela tiden påstått att det inte går att ta bilen ifrån någon vid -enbart- en hastighetsöverträdelse. Då dessa citat redan finns mer än en gång i tråden, så får det räcka så.

Det skulle vara intressant att få redan på varför du envisas med att käfta emot just när jag gång på gång skriver att det inte räcker med hastighetsöverträdelse utan att den dessutom måste innefatta exempelvis vårdslöshet i trafik, eller störande av trafik för att kunna använda sig av 'denna lag'. Om det nu 'var det du menade hela tiden' (men inte skrev) vill säga.

För se, det har du gjort;

it_mutt skrev:

OM det bara blir fortkörning av det så blir du inte av med bilen.

Mr_B skrev:

"Om det blir"? Nej du. Det är inte så det fungerar [...] polisman som gör en bedömning, och anser att det är vårdslöst.

Ja, men för jösses...då har det ju -inte- 'bara blivit fortkörning av det' utan även/också/istället 'vårdslöshet i trafik'.

Mr_B skrev:

it_mutt skrev:

Nej, vi vet att någon har åkt dit på att köra 5km/h för fort, det står klart och tydligt i inlägget. Eller ja, det står "åker fast för 5 km/h för fort på motorvägen flera gånger." Givetvis vore det fullständigt logiskt att skriva 'torskat X gånger för en hastighetsöverträdelse a 5km/h' när man egentligen menar 'torskat X gånger för vårdslöshet i trafik i samband med hastighetsöverträdelsen'...(eller kanske inte?). Speciellt när man ska välja ett exempel som är relevant för dels ämnet och för att påvisa vad man har för problem med lagen.

Det vore logiskt, om det var det man menade. Men jag har inte ett problem med varken hastighetsöverträdelser, eller att man förvärkar bilen. Jag har ett problem med att exakt samma brott får vitt varierande konsekvenser baserat på en bedömning som inte är rättssäker.
B!

Tänk så gott det hade varit om det var vad du faktiskt skrev från början (nej, det gjorde du inte, det är bara att läsa innantill vad du har skrivit)



Ah crap...nu var eftermiddagens femtioöring slut.

OK, för dom (den?) som ännu inte förstått...
Att köra 5km/h för fort, innebär inte per automatik att det är fortkörning man åker dit för.
Jag kan säga "jag körde 5km/h för fort och polisen tog mig för vårdslöshet i trafik", och det kan mycket väl vara ett fullkomligt korrekt påstående på alla sätt.
ALLTSÅ, man KAN få bilen beslagtagen för att upprepade gånger ha kört 5km/h för fort! Så jävla enkelt är det. Det är *ingen* som någonsin har påstått att man får bilen beslagtagen om man får brottet rubricerat som just fortkörning, så om herr it_mutt nu vänligen kan släppa den jävla pucken någon gång så kanske vi kan diskutera vidare.

Här är domen i sin helhet namnen är givetvis redigerade.
Åklagaren har gjort ett bättre jobb än försvararen då hon helt missat att ta med att bilen även kan användas vid lagliga tävlingar.


___________________________________
DOMSLUT
Förverkande och beslag
I beslag tagen bil med registreringsnummer ****** förklaras förverkad. Beslaget ska
bestå (Polismyndigheten; beslagsliggare 2016-5000-BG76770.1).
Ersättning
1. Gabriella Alnemark, som varit offentlig försvarare för ******, får ersättning
av allmänna medel med 6 615 kr. Av beloppet avser 1 323 kr mervärdesskatt.
2. Kostnaden för försvaret ska stanna på staten.
Övrigt
****** begäran om ersättning för rättegångskostnader avslås.
___________________________________
SÖDERTÖRNS TINGSRÄTT
Avdelning 6
DOM
2016-11-07
meddelad i
Huddinge
Mål nr: B 12591-16
Motpart
******
Åklagare
Kammaråklagare Anna Stråth
Åklagarmyndigheten
Södertörns åklagarkammare i Stockholm
Box 1123
141 23 Huddinge
___________________________________
DOMSLUT
Förverkande och beslag
****** begäran avslås.
___________________________________

YRKANDEN M.M.
Åklagaren har begärt att personbilen ****** som tagits i beslag från ******
ska förverkas. I andra hand har hon begärt att bilen ska förverkas från
****** och bilens motor från ******.
****** och ****** har båda motsatt sig yrkandet och begärt
att beslaget ska hävas. ****** har i allt fall begärt att motorn ska lämnas ut
till honom.
****** har begärt ersättning för sina ombudskostnader med 10 411 kr.

DOMSKÄL
Bilen
Den bil som åklagaren begärt förverkad ägs av ******. Det är alla parter
eniga om. Bilen ser utvändigt ut att vara en vanlig personbil men har invändigt
modifierats kraftigt.

Åklagarens påstående i målet är att bilen har använts vid olagliga biltävlingar, s.k.
streetrace. Den som kört bilen har gjort det på ett sådant sätt att denne gjort sig
skyldig till vårdslöshet i trafik, grovt brott. Eftersom bilen använts som hjälpmedel
vid dessa brott ska den förverkas, dvs. tillfalla staten.
I andra hand har åklagaren gjort gällande att bilen på grund av sin särskilda
beskaffenhet och omständigheterna i övrigt kan komma att användas vid framtida
brottslighet, varför den ska förverkas. Eftersom åklagarens begäran har begränsats
till dessa två skäl kommer tingsrätten inte att pröva om förverkande kan ske på
annan grund.
När det först gäller frågan om vem som äger bilen eller delar av bilen är alla parter
som sagt överens om att ****** är ägare av bilen. Han och ****** har dock gjort gällande att det är ****** som äger bilens motor.

Till stöd för detta påstående har de åberopat ett köpekontrakt. De har dock båda
uppgett att full betalning för motorn ännu inte har erlagts.
Det är dock tingsrättens uppfattning att ****** inte har något lagligt
skyddat anspråk på bilens motor av följande skäl. Motorn är en central del av bilen
och inget som med lätthet kan tas bort eller lyftas ur densamma. För att göra detta
krävs åtskilligt arbete. Mot denna bakgrund är det enligt tingsrätten inte möjligt för
****** att, så länge motorn är fastsatt i bilen, göra ett lagligt skyddat
förvärv av densamma. Det hade varit en helt annan sak om bilens motor hade varit
borttagen och t.ex. stått på en lastpall vid sidan av bilen. I ett sådant läge hade det
varit fullt möjligt att köpa motorn och få ett sakrättsligt skydd för detta köp, vilket
enklare uttryckt betyder att bilen hade kunnat säljas eller förverkas utan att motorn
också sålts eller förverkats. När motorn nu sitter fastsatt i bilen kan ******
inte göra något anspråk på densamma, för det fall bilen förverkas. Hans begäran om
att i alla lägen få motorn utlämnad till sig kan därför inte bifallas.
Eftersom det som sagt är ****** som äger bilen kommer tingsrätten
nedan att pröva åklagarens begäran om förverkande mot honom.

Rättsliga utgångspunkter
Förverkande till följd av brott
En förutsättning för förverkande enligt bestämmelsen i 36 kap. 2 § brottsbalken är
att egendomen, dvs. den aktuella bilen, har använts som hjälpmedel vid brott för
vilket fängelsestraff i mer än ett år är föreskrivet. Den brottslighet vid vilken bilen
enligt åklagaren har använts som hjälpmedel har av åklagaren påståtts utgöra
vårdslöshet i trafik, grovt brott. För detta brott är fängelse i högst två föreskrivet.
För vårdslöshet i trafik, som inte är att anse som grov, kan annan påföljd än
dagsböter dock inte komma i fråga. För det fall bilen använts som hjälpmedel vid
vårdslöshet i trafik som inte är att anse som grov, kan alltså förverkande inte ske på
nu aktuell grund.

Förverkande p.g.a. risk för framtida brott
Åklagaren har förutom bestämmelsen i 36 kap. 2 § brottsbalken gjort gällande att
förverkande ska ske med stöd i 36 kap. 3 § samma balk. Punkterna 2 och 3 i denna
bestämmelse avser farliga vapen eller föremål som är ägnade att användas vid brott
som innefattar skada på egendom. Ingen av dessa bestämmelser kan komma i fråga
vid förverkande av den nu aktuella bilen. Förverkande enligt 3 § kan i detta fall
endast göras med stöd av den första punkten.
Enligt den bestämmelsen får förverkande ske i fråga om föremål som på grund av
sin särskilda beskaffenhet och omständigheterna i övrigt kan befaras komma till
brottslig användning. Föremålet behöver alltså inte redan ha använts vid brott. Vid
bedömning av om förverkande får ske enligt denna bestämmelse får föremålets
utformning och egenskaper större betydelse än vid förverkande av hjälpmedel enligt
36 kap. 2 § brottsbalken. När det gäller hjälpmedel rör frågan i stället om brott har
begåtts och om och hur det aktuella föremålet i så fall har använts vid utförandet av
den brottsliga gärningen. Kretsen av personer hos vilka förverkande får ske är
obegränsad vid förverkande enligt 36 kap. 3 § 1 p brottbalken men begränsas
genom lag när det är fråga om hjälpmedel.

Hos vem får förverkande på grund av ett enskilt brott ske?
Bestämmelsen i 36 kap. 5 § brottsbalken innebär en begränsning av den krets av
personer hos vilka förverkande till följd av brott kan ske. Personkretsen utgörs av
gärningsmannen eller annan som medverkat till brottet, den som genom brottet
beretts vinning av detsamma eller näringsidkare som avses i 4 § samt den som efter
brottet förvärvat egendomen, antingen på vanligt sätt eller genom arv eller
bodelning, och därvid haft vetskap om eller skälig anledning till antagande om
egendomens samband med brottet.

Tingsrättens bedömning
Den första fråga som tingsrätten har att ta ställning till är om bilen har använts som
hjälpmedel vid ett sådant brott som kan leda till ett förverkande. Om så är fallet
måste tingsrätten pröva om ****** kan anses ingå i den personkrets som
en talan om förverkande kan riktas mot.

Har bilen använts som brottsverktyg?
Frågan om brott har begåtts prövas i de flesta fall inom ramen för en process där
någon står åtalad. I detta mål för åklagaren i stället särskild talan enligt lagen
(1986:1009) om förfarandet i vissa fall vid förverkande. Tingsrätten har i detta mål
alltså att pröva om brott har begåtts och närmare bestämt om ett eller flera av dessa
brott är att rubricera som vårdslöshet i trafik, grovt brott.
Beviskravet i brottmål brukar formuleras så att det ska vara ställt bortom rimligt
tvivel att en viss gärningsman gjort sig skyldig till en straffbelagd gärning med
brottsligt uppsåt för att straffansvar ska kunna utkrävas. Motsvarande beviskrav
gäller i mål om förverkande (se rättsfallet RH 2011:55). Det ankommer på
åklagaren att lägga fram bevisning till stöd för att så är fallet och också för att ett
förverkandeyrkande kan riktas mot ******.

När det gäller påståendet om brott har åklagaren åberopat en rad fotografier och
videofilmer som visar att bilen har deltagit i streetrace. På en av filmerna syns t.ex.
att ett stort antal bilar kör ut på E4/E20 i södergående riktning strax innan Kungens
kurva och spärrar av all trafik på motorvägen. Ett stort antal människor kliver ur
sina bilar och/eller ansluter till bilarna. Personerna står sedan runt de två bilar som
ska tävla mot varandra. Innan själva tävlingen värmer förarna upp bilarnas däck. I
samband med detta står minst sex personer vid vardera bil och håller i densamma
samtidigt som däcken spinner loss och rök väller fram. På given signal släpper
sedan samtliga personer taget om bilen och bilen kör iväg en kort sträcka för att
sedan backa tillbaka till startpunkten. Bilarna tävlar sedan mot varandra i mycket
hög hastighet. Bilden nedan är hämtad från ett annat tillfälle.

Det är naturligtvis fullständigt förkastligt att på detta sätt i strid med lag spärra av
trafikleder och använda dessa för olagliga biltävlingar. De människor som står nära
bilarna, låt vara att de är där av fri vilja, utsätts enligt tingsrätten för stor risk att
skadas. Detta gäller inte minst de personer som står och håller i bilarna. Om någon
av dem tappar fotfästet är risken påtaglig att de kan hamna under bilen när den
accelererar. Till detta kommer att all annan trafik hindras från att komma fram. I det
material som åklagaren presenterat finns exempel på en ambulans som fastnat i de
köer som uppstår. Det förefaller givetvis uppenbart för var och en att detta i sig
utgör en klar fara för annans liv eller hälsa när utryckningsfordon riskerar att inte
komma fram med patienter eller till patienter för att ge dessa den kanske
livsnödvändiga vård som de behöver.
Förutom risken för personer som står runt bilarna finns självfallet en klar och
påtaglig risk för förarna av bilarna. Genom att bilarna accelererar mycket snabbt
och i närhet av varandra kan ett ögonblicks okoncentration eller en oförutsedd
händelse (t.ex. punktering) leda till att en av eller båda förarna tappar kontrollen
över fordonen. En kollision i nu aktuella farter kan, även om bilarna utrustats med
säkerhetsanordningar, leda till omfattande och svåra personskador, liksom skador
på egendom. Den kanske allra största risken är att någon av bilarna till följd av en
olycka kommer över i mötande körfält, där trafiken inte stängts av.

Det är därför tingsrättens uppfattning att den som kört bilen vid de olika streetrace
som bilen tävlat i, vilket uppgår till ett 20-tal, har gjort sig skyldig till ett sådant
medvetet risktagande att den aktuella vårdslösheten är att anse som grov. Föraren
har också visat uppenbar likgiltighet för andra människors liv eller egendom. De
aktuella gärningarna är därför samtliga att rubricera som vårdslöshet i trafik, grovt
brott, varför det finns förutsättningar att förverka bilen som ett brottsverktyg.

Kan förverkande ske från ******?
Som ovan redogjorts för krävs det att ****** på något sätt har deltagit i
brotten för att ett förverkande ska kunna ske hos honom. Åklagaren har inte
närmare redogjort för på vilket sätt hon anser att så är fallet. Argumentationen har i
stället nästan uteslutet byggt på att ****** är ägare till bilen. Enbart
ägarskapet räcker dock inte för ett förverkande. Om så vore fallet skulle nämligen
den som t.ex. blivit besluten på sin bil riskera att få bilen förverkad om den som
stulit bilen därefter använder den som ett flyktfordon och döms för vårdslöshet i
trafik, grovt brott. I stället krävs det som sagt att själva brottsligheten som sådan kan
kopplas till ****** på sätt som Högsta domstolen uttryckte i rättsfallet
NJA 2002 s. 310.

Enbart den omständigheten att bilen använts vid ett 20-tal olika streetrace och
uppenbarligen varit den bil som ”Team Whiplash” tävlat med i de olika cuper som
anordnas i Stockholmsområdet talar för att ****** på något sätt varit
delaktig i brottligheten, t.ex. genom att tillhandahålla bilen till de som tävlat. Det
framstår som fullständigt osannolikt att han inte skulle ha känt till vad bilen skulle
ha använts till, särskilt eftersom den är konstruerad för att användas just vid denna
typ av tävlingar. Samtidigt finns det i målet ingen åberopad konkret bevisning som
binder ****** till de aktuella brottstillfällena eller till de personer som
varit de centrala gärningsmännen. Tingsrätten menar därför att, även om indicierna
starkt talar för att ****** haft någon del i den aktuella brottsligheten, det
av den utredning som åklagaren har lagt fram inte kan avgöras vilken roll ****** haft i brottsligheten.
Då det inte är bevisat att ****** är gärningsman eller att han på annat sätt medverkat vid brottsligheten kan bilen inte
förverkas som hjälpmedel vid brott.

Förverkande p.g.a. framtida brottslighet
Inskränkningen av personkretsen enligt 36 kap. 5 § brottsbalken avser endast
förverkande till följd av brott. Vid prövningen av om bilen ska förverkas som
brottsverktyg enligt 36 kap. 3 § brottsbalken har domstolen i stället att pröva om
bilen är så beskaffad att denna beskaffenhet ensam eller tillsammans med övriga
omständigheter gör att det finns risk för att den i framtiden kommer att användas
vid brottslig verksamhet.
Det finns vid denna bedömning inget behov av att slå fast att bilen tidigare har
använts för att begå brott. Däremot kan tidigare brottslighet ha betydelse för frågan
om bilen kan befaras komma till brottslig användning i framtiden.

Bilens särskilda beskaffenhet
I allmänhet avses med utpräglade brottsverktyg i 36 kap. 3 § 1 p brottsbalken inte
föremål såsom bilar. Inte heller bilar som kan köras i mycket höga hastigheter
saknar tillåtet användningsområde. Förverkande av en bil kan enligt tingsrättens
mening inte komma i fråga endast på grund av dess starka motor eller för att den i
och för sig kan komma till användning vid brott på grund av sådana eller liknande
egenskaper. Av de uppgifter om den aktuella bilens egenskaper som åklagaren har
lagt fram framgår dock att bilen i hög utsträckning har modifierats för att kunna
användas vid streetrace eller dragrace. Bilens interiör har avlägsnats och den har
byggts om för tävlingsändamål. Detta betyder i sin tur att bilen inte längre kan
användas för det syfte som vanliga personbilar huvudsakligen har, dvs. för personeller
godstransport. I stället kan bilen endast användas i tävlingssammahang och då
i tävlingar som avser att på kort sträcka nå upp i så hög hastighet som möjligt. Det
enda legala användningsområdet för detta är inom ramen för tillåtna biltävlingar på
avspärrat område, s.k. dragrace. Eftersom det ändå finns ett legalt användningsområde
för bilen, dvs. biltävlingar, är det tingsrättens uppfattning att inte endast modifieringarna av bilen gör att det kan befaras att den kommer till brottslig
användning. I stället måste denna fråga prövas med beaktande av övriga
omständigheter och då särskilt hur bilen tidigare har använts.

Omständigheterna i övrigt
Tingsrätten har ovan redovisat sin bedömning att bilen vid ett stort antal tillfällen
har använts vid olagliga biltävlingar på allmän väg. Det har framgått att tävlingarna
genomförts med viss regelbundenhet och att många personer varit inblandade i
planerandet och genomförandet av dem. Några av de inblandade har haft till uppgift
att spärra av körfältet för vanlig trafik för att kunna genomföra tävlingar på fri
körbana. Det har funnits en påtaglig risk för att någon allvarligt skulle komma att
skadas vid tävlingarna. Detta bl.a. eftersom åskådare och personer inblandade i
tävlingarna på foton och filmer kan ses stå placerade utmed vägen i direkt
anslutning till den vägsträcka där bilarna framförts i hög hastighet.

Som tingsrätten tidigare redogjort för har bilen alltså byggts om för att kunna
användas för racingändamål och det är klart att så också har skett. Rätten har dock
också konstaterat att det finns legala tävlingsformer inom vilka bilen skulle kunna
användas. Det är dock klart anmärkningsvärt att det inte ens påståtts att så har skett.
I stället förefaller bilen uteslutande ha använts vid olagliga tävlingar där de
säkerhetsföreskrifter och regler som gäller för legala biltävlingar helt har ignorerats.
Mot denna bakgrund och då den olagliga verksamhet som bilen använts vid är både
organiserad och omfattande föreligger det enligt tingsrätten en klar och påtaglig risk
för att bilen på nytt kommer att användas vid allvarlig trafikbrottslighet om den
återlämnas till ******. Det finns därför skäl att förverka bilen.

Ska förverkande ske i detta fall?
Den tillämpliga förverkandebestämmelsen är fakultativ, vilket betyder att
egendomen får förverkas om de lagliga förutsättningarna är för handen. Ett
förverkande måste dock inte ske. Vid förverkande har tingsrätten att beakta
skäligheten av ett sådant förverkande. Enligt 36 kap. 16 § brottsbalken får nämligen
förverkande underlåtas om ett förverkande vore uppenbart oskäligt. Av stor
betydelse vid denna bedömning är naturligtvis värdet på egendom i fråga. I målet
har något olika uppgifter lämnats om bilens värde.
Den värdering som ****** har låtit göra och den som gjorts på uppdrag av polisen ger dock båda ett
ungefärligt värde om ca 280 000 kr. Förverkande av egendom till ett sådant värde
får anses utgöra ett betydande ingrepp mot ******.
Samtidigt är det uppenbart att bilen anskaffats och utrustats enbart för att användas
vid allvarlig, organiserad och omfattande trafikbrottslighet. Allmänheten har vid
dessa brott utsatts för betydande risker i trafiksäkerhetshänseende. Det finns inget
som talar för att bilen på något sätt använts vid legal verksamhet. Även om
förverkandet drabbar ****** hårt ekonomiskt kan det inte rimligen vara
så att den som väljer att skaffa ett dyrt framtida brottsverktyg ska få behålla detta,
enbart på den grunden att han eller hon lagt mycket pengar på brottslig verksamhet.
Detta argument mot ett förverkande träffar i stället huvudsakligen situationer när
t.ex. en dyr bil som normalt används för person- och godstransport vid ett enstaka
tillfälle används vid brott, t.ex. ett rattfylleri. I ett sådant fall kan ett förverkande
framstå som orimligt. I det här fallet är det dock som sagt fråga om en bil som
enbart har ett användningsområde och som uteslutande används för att begå brott.
Bilens värde kan i dessa fall i princip aldrig göra ett förverkande oskäligt.
Det är därför tingsrättens slutsats att bilen ska förverkas och att beslaget av
densamma ska bestå till dess beslutet vinner laga kraft. Det saknas därmed också
skäl att bifalla ****** begäran om ersättning för rättegångskostnader.

Hamilton skrev:

Här är domen i sin helhet namnen är givetvis redigerade.
Åklagaren har gjort ett bättre jobb än försvararen då hon helt missat att ta med att bilen även kan användas vid lagliga tävlingar.


___________________________________
DOMSLUT
Förverkande och beslag
I beslag tagen bil med registreringsnummer ****** förklaras förverkad. Beslaget ska
bestå (Polismyndigheten; beslagsliggare 2016-5000-BG76770.1).
Ersättning
1. Gabriella Alnemark, som varit offentlig försvarare för ******, får ersättning
av allmänna medel med 6 615 kr. Av beloppet avser 1 323 kr mervärdesskatt.
2. Kostnaden för försvaret ska stanna på staten.
Övrigt
****** begäran om ersättning för rättegångskostnader avslås.
___________________________________
SÖDERTÖRNS TINGSRÄTT
Avdelning 6
DOM
2016-11-07
meddelad i
Huddinge
Mål nr: B 12591-16
Motpart
******
Åklagare
Kammaråklagare Anna Stråth
Åklagarmyndigheten
Södertörns åklagarkammare i Stockholm
Box 1123
141 23 Huddinge
___________________________________
DOMSLUT
Förverkande och beslag
****** begäran avslås.
___________________________________

YRKANDEN M.M.
Åklagaren har begärt att personbilen ****** som tagits i beslag från ******
ska förverkas. I andra hand har hon begärt att bilen ska förverkas från
****** och bilens motor från ******.
****** och ****** har båda motsatt sig yrkandet och begärt
att beslaget ska hävas. ****** har i allt fall begärt att motorn ska lämnas ut
till honom.
****** har begärt ersättning för sina ombudskostnader med 10 411 kr.

DOMSKÄL
Bilen
Den bil som åklagaren begärt förverkad ägs av ******. Det är alla parter
eniga om. Bilen ser utvändigt ut att vara en vanlig personbil men har invändigt
modifierats kraftigt.

Åklagarens påstående i målet är att bilen har använts vid olagliga biltävlingar, s.k.
streetrace. Den som kört bilen har gjort det på ett sådant sätt att denne gjort sig
skyldig till vårdslöshet i trafik, grovt brott. Eftersom bilen använts som hjälpmedel
vid dessa brott ska den förverkas, dvs. tillfalla staten.
I andra hand har åklagaren gjort gällande att bilen på grund av sin särskilda
beskaffenhet och omständigheterna i övrigt kan komma att användas vid framtida
brottslighet, varför den ska förverkas. Eftersom åklagarens begäran har begränsats
till dessa två skäl kommer tingsrätten inte att pröva om förverkande kan ske på
annan grund.
När det först gäller frågan om vem som äger bilen eller delar av bilen är alla parter
som sagt överens om att ****** är ägare av bilen. Han och ****** har dock gjort gällande att det är ****** som äger bilens motor.

Till stöd för detta påstående har de åberopat ett köpekontrakt. De har dock båda
uppgett att full betalning för motorn ännu inte har erlagts.
Det är dock tingsrättens uppfattning att ****** inte har något lagligt
skyddat anspråk på bilens motor av följande skäl. Motorn är en central del av bilen
och inget som med lätthet kan tas bort eller lyftas ur densamma. För att göra detta
krävs åtskilligt arbete. Mot denna bakgrund är det enligt tingsrätten inte möjligt för
****** att, så länge motorn är fastsatt i bilen, göra ett lagligt skyddat
förvärv av densamma. Det hade varit en helt annan sak om bilens motor hade varit
borttagen och t.ex. stått på en lastpall vid sidan av bilen. I ett sådant läge hade det
varit fullt möjligt att köpa motorn och få ett sakrättsligt skydd för detta köp, vilket
enklare uttryckt betyder att bilen hade kunnat säljas eller förverkas utan att motorn
också sålts eller förverkats. När motorn nu sitter fastsatt i bilen kan ******
inte göra något anspråk på densamma, för det fall bilen förverkas. Hans begäran om
att i alla lägen få motorn utlämnad till sig kan därför inte bifallas.
Eftersom det som sagt är ****** som äger bilen kommer tingsrätten
nedan att pröva åklagarens begäran om förverkande mot honom.

Rättsliga utgångspunkter
Förverkande till följd av brott
En förutsättning för förverkande enligt bestämmelsen i 36 kap. 2 § brottsbalken är
att egendomen, dvs. den aktuella bilen, har använts som hjälpmedel vid brott för
vilket fängelsestraff i mer än ett år är föreskrivet. Den brottslighet vid vilken bilen
enligt åklagaren har använts som hjälpmedel har av åklagaren påståtts utgöra
vårdslöshet i trafik, grovt brott. För detta brott är fängelse i högst två föreskrivet.
För vårdslöshet i trafik, som inte är att anse som grov, kan annan påföljd än
dagsböter dock inte komma i fråga. För det fall bilen använts som hjälpmedel vid
vårdslöshet i trafik som inte är att anse som grov, kan alltså förverkande inte ske på
nu aktuell grund.

Förverkande p.g.a. risk för framtida brott
Åklagaren har förutom bestämmelsen i 36 kap. 2 § brottsbalken gjort gällande att
förverkande ska ske med stöd i 36 kap. 3 § samma balk. Punkterna 2 och 3 i denna
bestämmelse avser farliga vapen eller föremål som är ägnade att användas vid brott
som innefattar skada på egendom. Ingen av dessa bestämmelser kan komma i fråga
vid förverkande av den nu aktuella bilen. Förverkande enligt 3 § kan i detta fall
endast göras med stöd av den första punkten.
Enligt den bestämmelsen får förverkande ske i fråga om föremål som på grund av
sin särskilda beskaffenhet och omständigheterna i övrigt kan befaras komma till
brottslig användning. Föremålet behöver alltså inte redan ha använts vid brott. Vid
bedömning av om förverkande får ske enligt denna bestämmelse får föremålets
utformning och egenskaper större betydelse än vid förverkande av hjälpmedel enligt
36 kap. 2 § brottsbalken. När det gäller hjälpmedel rör frågan i stället om brott har
begåtts och om och hur det aktuella föremålet i så fall har använts vid utförandet av
den brottsliga gärningen. Kretsen av personer hos vilka förverkande får ske är
obegränsad vid förverkande enligt 36 kap. 3 § 1 p brottbalken men begränsas
genom lag när det är fråga om hjälpmedel.

Hos vem får förverkande på grund av ett enskilt brott ske?
Bestämmelsen i 36 kap. 5 § brottsbalken innebär en begränsning av den krets av
personer hos vilka förverkande till följd av brott kan ske. Personkretsen utgörs av
gärningsmannen eller annan som medverkat till brottet, den som genom brottet
beretts vinning av detsamma eller näringsidkare som avses i 4 § samt den som efter
brottet förvärvat egendomen, antingen på vanligt sätt eller genom arv eller
bodelning, och därvid haft vetskap om eller skälig anledning till antagande om
egendomens samband med brottet.

Tingsrättens bedömning
Den första fråga som tingsrätten har att ta ställning till är om bilen har använts som
hjälpmedel vid ett sådant brott som kan leda till ett förverkande. Om så är fallet
måste tingsrätten pröva om ****** kan anses ingå i den personkrets som
en talan om förverkande kan riktas mot.

Har bilen använts som brottsverktyg?
Frågan om brott har begåtts prövas i de flesta fall inom ramen för en process där
någon står åtalad. I detta mål för åklagaren i stället särskild talan enligt lagen
(1986:1009) om förfarandet i vissa fall vid förverkande. Tingsrätten har i detta mål
alltså att pröva om brott har begåtts och närmare bestämt om ett eller flera av dessa
brott är att rubricera som vårdslöshet i trafik, grovt brott.
Beviskravet i brottmål brukar formuleras så att det ska vara ställt bortom rimligt
tvivel att en viss gärningsman gjort sig skyldig till en straffbelagd gärning med
brottsligt uppsåt för att straffansvar ska kunna utkrävas. Motsvarande beviskrav
gäller i mål om förverkande (se rättsfallet RH 2011:55). Det ankommer på
åklagaren att lägga fram bevisning till stöd för att så är fallet och också för att ett
förverkandeyrkande kan riktas mot ******.

När det gäller påståendet om brott har åklagaren åberopat en rad fotografier och
videofilmer som visar att bilen har deltagit i streetrace. På en av filmerna syns t.ex.
att ett stort antal bilar kör ut på E4/E20 i södergående riktning strax innan Kungens
kurva och spärrar av all trafik på motorvägen. Ett stort antal människor kliver ur
sina bilar och/eller ansluter till bilarna. Personerna står sedan runt de två bilar som
ska tävla mot varandra. Innan själva tävlingen värmer förarna upp bilarnas däck. I
samband med detta står minst sex personer vid vardera bil och håller i densamma
samtidigt som däcken spinner loss och rök väller fram. På given signal släpper
sedan samtliga personer taget om bilen och bilen kör iväg en kort sträcka för att
sedan backa tillbaka till startpunkten. Bilarna tävlar sedan mot varandra i mycket
hög hastighet. Bilden nedan är hämtad från ett annat tillfälle.

Det är naturligtvis fullständigt förkastligt att på detta sätt i strid med lag spärra av
trafikleder och använda dessa för olagliga biltävlingar. De människor som står nära
bilarna, låt vara att de är där av fri vilja, utsätts enligt tingsrätten för stor risk att
skadas. Detta gäller inte minst de personer som står och håller i bilarna. Om någon
av dem tappar fotfästet är risken påtaglig att de kan hamna under bilen när den
accelererar. Till detta kommer att all annan trafik hindras från att komma fram. I det
material som åklagaren presenterat finns exempel på en ambulans som fastnat i de
köer som uppstår. Det förefaller givetvis uppenbart för var och en att detta i sig
utgör en klar fara för annans liv eller hälsa när utryckningsfordon riskerar att inte
komma fram med patienter eller till patienter för att ge dessa den kanske
livsnödvändiga vård som de behöver.
Förutom risken för personer som står runt bilarna finns självfallet en klar och
påtaglig risk för förarna av bilarna. Genom att bilarna accelererar mycket snabbt
och i närhet av varandra kan ett ögonblicks okoncentration eller en oförutsedd
händelse (t.ex. punktering) leda till att en av eller båda förarna tappar kontrollen
över fordonen. En kollision i nu aktuella farter kan, även om bilarna utrustats med
säkerhetsanordningar, leda till omfattande och svåra personskador, liksom skador
på egendom. Den kanske allra största risken är att någon av bilarna till följd av en
olycka kommer över i mötande körfält, där trafiken inte stängts av.

Det är därför tingsrättens uppfattning att den som kört bilen vid de olika streetrace
som bilen tävlat i, vilket uppgår till ett 20-tal, har gjort sig skyldig till ett sådant
medvetet risktagande att den aktuella vårdslösheten är att anse som grov. Föraren
har också visat uppenbar likgiltighet för andra människors liv eller egendom. De
aktuella gärningarna är därför samtliga att rubricera som vårdslöshet i trafik, grovt
brott, varför det finns förutsättningar att förverka bilen som ett brottsverktyg.

Kan förverkande ske från ******?
Som ovan redogjorts för krävs det att ****** på något sätt har deltagit i
brotten för att ett förverkande ska kunna ske hos honom. Åklagaren har inte
närmare redogjort för på vilket sätt hon anser att så är fallet. Argumentationen har i
stället nästan uteslutet byggt på att ****** är ägare till bilen. Enbart
ägarskapet räcker dock inte för ett förverkande. Om så vore fallet skulle nämligen
den som t.ex. blivit besluten på sin bil riskera att få bilen förverkad om den som
stulit bilen därefter använder den som ett flyktfordon och döms för vårdslöshet i
trafik, grovt brott. I stället krävs det som sagt att själva brottsligheten som sådan kan
kopplas till ****** på sätt som Högsta domstolen uttryckte i rättsfallet
NJA 2002 s. 310.

Enbart den omständigheten att bilen använts vid ett 20-tal olika streetrace och
uppenbarligen varit den bil som ”Team Whiplash” tävlat med i de olika cuper som
anordnas i Stockholmsområdet talar för att ****** på något sätt varit
delaktig i brottligheten, t.ex. genom att tillhandahålla bilen till de som tävlat. Det
framstår som fullständigt osannolikt att han inte skulle ha känt till vad bilen skulle
ha använts till, särskilt eftersom den är konstruerad för att användas just vid denna
typ av tävlingar. Samtidigt finns det i målet ingen åberopad konkret bevisning som
binder ****** till de aktuella brottstillfällena eller till de personer som
varit de centrala gärningsmännen. Tingsrätten menar därför att, även om indicierna
starkt talar för att ****** haft någon del i den aktuella brottsligheten, det
av den utredning som åklagaren har lagt fram inte kan avgöras vilken roll ****** haft i brottsligheten.
Då det inte är bevisat att ****** är gärningsman eller att han på annat sätt medverkat vid brottsligheten kan bilen inte
förverkas som hjälpmedel vid brott.

Förverkande p.g.a. framtida brottslighet
Inskränkningen av personkretsen enligt 36 kap. 5 § brottsbalken avser endast
förverkande till följd av brott. Vid prövningen av om bilen ska förverkas som
brottsverktyg enligt 36 kap. 3 § brottsbalken har domstolen i stället att pröva om
bilen är så beskaffad att denna beskaffenhet ensam eller tillsammans med övriga
omständigheter gör att det finns risk för att den i framtiden kommer att användas
vid brottslig verksamhet.
Det finns vid denna bedömning inget behov av att slå fast att bilen tidigare har
använts för att begå brott. Däremot kan tidigare brottslighet ha betydelse för frågan
om bilen kan befaras komma till brottslig användning i framtiden.

Bilens särskilda beskaffenhet
I allmänhet avses med utpräglade brottsverktyg i 36 kap. 3 § 1 p brottsbalken inte
föremål såsom bilar. Inte heller bilar som kan köras i mycket höga hastigheter
saknar tillåtet användningsområde. Förverkande av en bil kan enligt tingsrättens
mening inte komma i fråga endast på grund av dess starka motor eller för att den i
och för sig kan komma till användning vid brott på grund av sådana eller liknande
egenskaper. Av de uppgifter om den aktuella bilens egenskaper som åklagaren har
lagt fram framgår dock att bilen i hög utsträckning har modifierats för att kunna
användas vid streetrace eller dragrace. Bilens interiör har avlägsnats och den har
byggts om för tävlingsändamål. Detta betyder i sin tur att bilen inte längre kan
användas för det syfte som vanliga personbilar huvudsakligen har, dvs. för personeller
godstransport. I stället kan bilen endast användas i tävlingssammahang och då
i tävlingar som avser att på kort sträcka nå upp i så hög hastighet som möjligt. Det
enda legala användningsområdet för detta är inom ramen för tillåtna biltävlingar på
avspärrat område, s.k. dragrace. Eftersom det ändå finns ett legalt användningsområde
för bilen, dvs. biltävlingar, är det tingsrättens uppfattning att inte endast modifieringarna av bilen gör att det kan befaras att den kommer till brottslig
användning. I stället måste denna fråga prövas med beaktande av övriga
omständigheter och då särskilt hur bilen tidigare har använts.

Omständigheterna i övrigt
Tingsrätten har ovan redovisat sin bedömning att bilen vid ett stort antal tillfällen
har använts vid olagliga biltävlingar på allmän väg. Det har framgått att tävlingarna
genomförts med viss regelbundenhet och att många personer varit inblandade i
planerandet och genomförandet av dem. Några av de inblandade har haft till uppgift
att spärra av körfältet för vanlig trafik för att kunna genomföra tävlingar på fri
körbana. Det har funnits en påtaglig risk för att någon allvarligt skulle komma att
skadas vid tävlingarna. Detta bl.a. eftersom åskådare och personer inblandade i
tävlingarna på foton och filmer kan ses stå placerade utmed vägen i direkt
anslutning till den vägsträcka där bilarna framförts i hög hastighet.

Som tingsrätten tidigare redogjort för har bilen alltså byggts om för att kunna
användas för racingändamål och det är klart att så också har skett. Rätten har dock
också konstaterat att det finns legala tävlingsformer inom vilka bilen skulle kunna
användas. Det är dock klart anmärkningsvärt att det inte ens påståtts att så har skett.
I stället förefaller bilen uteslutande ha använts vid olagliga tävlingar där de
säkerhetsföreskrifter och regler som gäller för legala biltävlingar helt har ignorerats.
Mot denna bakgrund och då den olagliga verksamhet som bilen använts vid är både
organiserad och omfattande föreligger det enligt tingsrätten en klar och påtaglig risk
för att bilen på nytt kommer att användas vid allvarlig trafikbrottslighet om den
återlämnas till ******. Det finns därför skäl att förverka bilen.

Ska förverkande ske i detta fall?
Den tillämpliga förverkandebestämmelsen är fakultativ, vilket betyder att
egendomen får förverkas om de lagliga förutsättningarna är för handen. Ett
förverkande måste dock inte ske. Vid förverkande har tingsrätten att beakta
skäligheten av ett sådant förverkande. Enligt 36 kap. 16 § brottsbalken får nämligen
förverkande underlåtas om ett förverkande vore uppenbart oskäligt. Av stor
betydelse vid denna bedömning är naturligtvis värdet på egendom i fråga. I målet
har något olika uppgifter lämnats om bilens värde.
Den värdering som ****** har låtit göra och den som gjorts på uppdrag av polisen ger dock båda ett
ungefärligt värde om ca 280 000 kr. Förverkande av egendom till ett sådant värde
får anses utgöra ett betydande ingrepp mot ******.
Samtidigt är det uppenbart att bilen anskaffats och utrustats enbart för att användas
vid allvarlig, organiserad och omfattande trafikbrottslighet. Allmänheten har vid
dessa brott utsatts för betydande risker i trafiksäkerhetshänseende. Det finns inget
som talar för att bilen på något sätt använts vid legal verksamhet. Även om
förverkandet drabbar ****** hårt ekonomiskt kan det inte rimligen vara
så att den som väljer att skaffa ett dyrt framtida brottsverktyg ska få behålla detta,
enbart på den grunden att han eller hon lagt mycket pengar på brottslig verksamhet.
Detta argument mot ett förverkande träffar i stället huvudsakligen situationer när
t.ex. en dyr bil som normalt används för person- och godstransport vid ett enstaka
tillfälle används vid brott, t.ex. ett rattfylleri. I ett sådant fall kan ett förverkande
framstå som orimligt. I det här fallet är det dock som sagt fråga om en bil som
enbart har ett användningsområde och som uteslutande används för att begå brott.
Bilens värde kan i dessa fall i princip aldrig göra ett förverkande oskäligt.
Det är därför tingsrättens slutsats att bilen ska förverkas och att beslaget av
densamma ska bestå till dess beslutet vinner laga kraft. Det saknas därmed också
skäl att bifalla ****** begäran om ersättning för rättegångskostnader.

Spännande läsning. Tusen tack för att du tog dig tiden.

"Samtidigt är det uppenbart att bilen anskaffats och utrustats enbart för att användas
vid allvarlig, organiserad och omfattande trafikbrottslighet."

Ja efter att ha läst 30 uppsatser idag så orkar jag inte läsa med granskande glasögon i detta läge, men kan vi inte lägga ner teorin om att man kan få sin bil pressad om man kör fem för fort på E4an? Snälla?

Sedan kan jag ju hålla med om att vissa enskilda borde använda en lite trevligare ton gentemot andra även om man sitter på andra sidan en datorskärm.

Hamilton skrev:

Här är domen i sin helhet namnen är givetvis redigerade.
[...]
Massiv text
[...]

Tackar

it_mutt skrev:

Läs vad du själv har skrivit....klar?  Verkligen? Var står det "i klartext" vad man har gjort, förutom att man "åker fast för 5km/h för fort på motorvägen flera gånger"? Om detta ska tolkas, 'i klartext' så är det fortkörning man åker fast för, inget annat. Vilket då faktiskt är vad du skriver (och inget mer), och jag postar mitt första svar utifrån. Om du har något du vill framhäva lite extra i ett inlägg, låt oss kalla det 'en poäng', så ska du få ett tips; ha med 'poängen' nästa gång.

Vad är det du inte förstår. Handlandet man straffas för, är för att man överträtt hastighetsbegränsningen med 5km/h. Det är EXAKT vad jag skriver i det inlägget. Handlandet kan bestraffas med flera saker, vilken, eller vilka, är en bedömningsfråga, för polisen på platsen. Det är inte rättssäkert när exakt samma situation leder till vitt skilda resultat.

it_mutt skrev:

Det var faktiskt den enda aktivitet du beskrev där.

Och vilka resultat kan den aktiviteten leda till, i form av straff? Exakt, vårdslöshet i trafik, och vid upprepade förseelser kan man ta bilen från dig. Varför angav jag att handlandet man straffades var en hastighetsöverträdelse med 5km/h? För att i princip alla, med extremt få undantag, begår det brottet. De flesta minst en gång var gång de sätter sig i bilen.

it_mutt skrev:

Det skulle vara intressant att få redan på varför du envisas med att käfta emot just när jag gång på gång skriver att det inte räcker med hastighetsöverträdelse utan att den dessutom måste innefatta exempelvis vårdslöshet i trafik, eller störande av trafik för att kunna använda sig av 'denna lag'.

För att problemet med lagstiftningen är att all fortkörning kan falla under vårdslöshet i trafik, och det är en bedömningsfråga, där polisen på platsen är avgörande. Det är inte rättssäkert.

it_mutt skrev:

Ja, men för jösses...då har det ju -inte- 'bara blivit fortkörning av det' utan även/också/istället 'vårdslöshet i trafik'.

Vilket ju är vad jag har skrivit hela tiden. ALLA överträdelser av gällande hastighetsbegränsningar KAN stämplas som vårdslöshet, vilket är problemet med den här typen av lagstiftning. Det leder till brister i rättssäkerheten när exakt samma brott straffas olika, beroende på vem man är, och vem som ska göra bedömningen.

it_mutt skrev:

Tänk så gott det hade varit om det var vad du faktiskt skrev från början (nej, det gjorde du inte, det är bara att läsa innantill vad du har skrivit)

Fast, det gjorde jag ju faktiskt. Du, å andra sidan valde att tolka "kört för fort" som "fortkörningsböter" vilket inte är enda resultatet den aktiviteten kan ge. Därför KAN man ta fordonet för hastighetsöverträdelsen.

rcy skrev:

OK, för dom (den?) som ännu inte förstått...
Att köra 5km/h för fort, innebär inte per automatik att det är fortkörning man åker dit för.
Jag kan säga "jag körde 5km/h för fort och polisen tog mig för vårdslöshet i trafik", och det kan mycket väl vara ett fullkomligt korrekt påstående på alla sätt.
ALLTSÅ, man KAN få bilen beslagtagen för att upprepade gånger ha kört 5km/h för fort! Så jävla enkelt är det. Det är *ingen* som någonsin har påstått att man får bilen beslagtagen om man får brottet rubricerat som just fortkörning, så om herr it_mutt nu vänligen kan släppa den jävla pucken någon gång så kanske vi kan diskutera vidare.

Skönt att det är någon som påtalar att jag inte är helt jävla dum i huvudet i alla fall. Ibland börjar man ju undra, när man inte når fram.

caromania skrev:

Ja efter att ha läst 30 uppsatser idag så orkar jag inte läsa med granskande glasögon i detta läge, men kan vi inte lägga ner teorin om att man kan få sin bil pressad om man kör fem för fort på E4an? Snälla?

Problemet är ju just att så som lagen är skriven, och så som man valt att använda den nu, så kan man faktiskt det. Jag misstänker att det inte kommer hända, men det finns inget skydd i lagen som förhindrar det. Och det tycker jag är ett problem. Likhet inför lagen, rättssäkerhet i allmänhet, osv.

Mr_B skrev:

caromania skrev:

Ja efter att ha läst 30 uppsatser idag så orkar jag inte läsa med granskande glasögon i detta läge, men kan vi inte lägga ner teorin om att man kan få sin bil pressad om man kör fem för fort på E4an? Snälla?

Problemet är ju just att så som lagen är skriven, och så som man valt att använda den nu, så kan man faktiskt det. Jag misstänker att det inte kommer hända, men det finns inget skydd i lagen som förhindrar det. Och det tycker jag är ett problem. Likhet inför lagen, rättssäkerhet i allmänhet, osv.

"Ok..."