3373
Sök

Varför inte Jet motor i bilar?

1 414 Inlägg
26 januari 2006
Trådstartare
#21
Phaetoon skrev:
Jag undrar vad det skulle innebära för den globala värmeökningen om alla åkte omkring i bilar med jetmotorer...

Den globala uppvärmingen beror ju inte på att man släpper ut värme utan koldioxider och sufider. En otto motor (vanlig kolvmotor) släpper ut 2-3 gånger mer än en motsvarande jet motor som dessutom producerar mer än dubblet så mycket hästkrafter, så det skulle ju bli en enorm minskning utav utsläpp om alla skulle åka runt med jetmotorer...

En turbo-shaft motor tex som sitter som "start-motor" på ett vanligt trafikplan idag tex 737 producerar 6-800 hästrkrafter och är inte mycket större i volym än en vanlig Saab motor, ca 2-2,5 liter... men ändå ger den mer än dubbelt så mycket hästkrafter. Ska vi prata effekt så ger den ca 20 gånger mer...

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

1 414 Inlägg
26 januari 2006
Trådstartare
#22
Escort_Spoon skrev:
Founder skrev:
Escort_Spoon skrev:
hehe jag hålle rpå att bygga en pul jetmotor wink kanske kan pöva att sättaden i bilen wink

Prova att tex driva någon form av fordon med den, vore kul att se resultatet... det är ju inte direkt svårt att koppla en tex rem till axeln och driva en generator med det, den strömmen kan du sen ta till att driva en elmotor dom sitter på drivaxeln på något fordon...

haha! såg nån galen amerikan som hade satt en sån jetmotor, som jag håller på att bygga, på en cross.. haha rätt fräck.. det gick inte fort precis, och det lät utav bara helvete! big_smile

Why would you put a jet engine on a bike? Because we can... tongue va det den cykeln eller? smile

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

Fisketokig
2 997 Inlägg
26 januari 2006
#23
Escort_Spoon skrev:
Founder skrev:
Escort_Spoon skrev:
haha! såg nån galen amerikan som hade satt en sån jetmotor, som jag håller på att bygga, på en cross.. haha rätt fräck.. det gick inte fort precis, och det lät utav bara helvete! big_smile

Why would you put a jet engine on a bike? Because we can... tongue va det den cykeln eller? smile

hahaha ja jag tror den hette nått sånnt big_smile så jävla fult smile hehehe

Y2K ? och den går utav bara helvete. såg programmet... finfin hoj

Edit: 400kmh var väl högsta de kört då och det fanns mer att ge. eller är jag å cyklar nu?
Senast redigerat av Martin 9-3 (26 januari 2006)

Saab 9-3 Aero SS --- Honda CBR600RR
Can Am 800XXC Vägreg --- Can Am 450X Vägreg

1 231 Inlägg
26 januari 2006
#24
Founder skrev:
Varför bygger man inte in jetmotorer i bilar, dom ligger på en verkningsgrad på runt 95-99% och har ett luft/bränsleförhållande på så högt som 130/1 jämfört med vanlig kolvmotor som har 15/1?

Det finns dessutom inga som helst tendenser till mekaniska fel så som knackningar eller detonation i cylindrar då jetmotorn arbetar med ett kostant tryck snarare än varierat tryck som bensinmotorn gör...

Arbetstemperaturen är ju någon helt annan då förbränningstemperaturen ska helst ligga mellan 1000-1500° C med en start temp på närmare 2000°C...

Visst får man inte ut någon direkt acceleration av en jet motor men jisses vad det skulle göra för bränslekostnaderna. Tänk att förbruka 20-25 gånger mindre än vad en vanlig bil gör i dag...? En sådan maskin skulle jag köpa direkt!

Jag skulle vilja veta var du har hittat en jetmotor med 99% verkningsgrad. Jag säger inte att det inte finns men jag läser gasturbinteknologi och gasturbiner är ju i princip samma sak. Där kan man drömma om 99%.

Säg att en bil på 1 ton drar 1 liter soppa/milen. Om man ska minska det 25 ggr blir det 4cl per mil om jag räknat rätt.

På 4 cl bränsle skall du alltså dels flytta 1 ton bil 10km samt hålla 1000-1500C under den tid det nu tar.

lös detta och nobelpriset är givet smile
Senast redigerat av Lone Star (26 januari 2006)

Mitt projekt: Evo III

142 Inlägg
26 januari 2006
#25
Martin 9-3 skrev:
Escort_Spoon skrev:
Founder skrev:

Why would you put a jet engine on a bike? Because we can... tongue va det den cykeln eller? smile

hahaha ja jag tror den hette nått sånnt big_smile så jävla fult smile hehehe

Y2K ? och den går utav bara helvete. såg programmet... finfin hoj

Edit: 400kmh var väl högsta de kört då och det fanns mer att ge. eller är jag å cyklar nu?

låter som y2k de big_smile vilken maskin... går utav bara hel*ete!


mekaniker
2 Inlägg
26 januari 2006
#26
Det vore något det....bara en liten detalj...en kolvmotor ska ha blandningsförhållandet 14,7/1 .


Fisketokig
2 997 Inlägg
27 januari 2006
#27
Prankster skrev:
Martin 9-3 skrev:
Escort_Spoon skrev:

hahaha ja jag tror den hette nått sånnt big_smile så jävla fult smile hehehe

Y2K ? och den går utav bara helvete. såg programmet... finfin hoj

Edit: 400kmh var väl högsta de kört då och det fanns mer att ge. eller är jag å cyklar nu?

låter som y2k de big_smile vilken maskin... går utav bara hel*ete!

Grattis, du har fått anställning på Dagens Eko smile

Är det sant att ingen har kunnat maxat en y2k ?

Saab 9-3 Aero SS --- Honda CBR600RR
Can Am 800XXC Vägreg --- Can Am 450X Vägreg

1 414 Inlägg
27 januari 2006
Trådstartare
#28
Oxford Aviation Training, Bok 4, Theoretical Training Manuals JAA ATPL, Aircraft General Knowledge 3, Powerplant smile där står det... smile

Det finns en enorm skillnad mellan en gasturbin och en jetmotor iform av flygplansmotor. Turbiner är ju den den delen av jet motorn som levererar mekaniska kraften till kompressorer och drivfläkten i en fläktmotor som sitter på de flesta större flygplan. Så att få ut den verkningsgraden ur själva turbinen är nog svårt men med motorn som helhet med kompressor och fläkt matning med hög by-pass lär det nog inte vara så svårt med tanke på att extremt lite luft går åt att kyla motorn, nästan all värme som skapas, används... Just 99% kanske är optimistiskt men under speciella förhållanden är det säkert sant. Jag är långt ifrån en expert på området men har ändå läst en del om det...

Sen hur mycket effekt man får ut av den beror ju på många faktorer, dels luftens hastighet vid mynningen, lufttrycket, temperaturen m.m.

Mvh Tim


Lone Star skrev:
Founder skrev:
Varför bygger man inte in jetmotorer i bilar, dom ligger på en verkningsgrad på runt 95-99% och har ett luft/bränsleförhållande på så högt som 130/1 jämfört med vanlig kolvmotor som har 15/1?

Det finns dessutom inga som helst tendenser till mekaniska fel så som knackningar eller detonation i cylindrar då jetmotorn arbetar med ett kostant tryck snarare än varierat tryck som bensinmotorn gör...

Arbetstemperaturen är ju någon helt annan då förbränningstemperaturen ska helst ligga mellan 1000-1500° C med en start temp på närmare 2000°C...

Visst får man inte ut någon direkt acceleration av en jet motor men jisses vad det skulle göra för bränslekostnaderna. Tänk att förbruka 20-25 gånger mindre än vad en vanlig bil gör i dag...? En sådan maskin skulle jag köpa direkt!

Jag skulle vilja veta var du har hittat en jetmotor med 99% verkningsgrad. Jag säger inte att det inte finns men jag läser gasturbinteknologi och gasturbiner är ju i princip samma sak. Där kan man drömma om 99%.

Säg att en bil på 1 ton drar 1 liter soppa/milen. Om man ska minska det 25 ggr blir det 4cl per mil om jag räknat rätt.

På 4 cl bränsle skall du alltså dels flytta 1 ton bil 10km samt hålla 1000-1500C under den tid det nu tar.

lös detta och nobelpriset är givet smile

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

1 414 Inlägg
27 januari 2006
Trådstartare
#29
snickarJ skrev:
Det vore något det....bara en liten detalj...en kolvmotor ska ha blandningsförhållandet 14,7/1 .

Det beror på lufttrycket och hur nära EGT man vill ligga...

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

342 Inlägg
27 januari 2006
#30
ska ha å ska ha.. jag hoppas min ligger på 12/1 eller nåt på maxlast..

Audi S4 2.2T -92 | BW S375, AutoVerdi, JE Pistons, CatCams, 034 Motorsport, CP-S, Weldon, NIRA, Nitrous Express

10 287 Inlägg
27 januari 2006
#31
Snålis....vill du ha hål i kolvarna eller..;-)

Runt 11:1 är att rekommendera om man vill vara safe på fullast på en turbomotor.

Och Volvo S60/V70R ligger på runt 10:1 på fullast med skithög tändning för att det skall bli nån effekt alls....

/Göran

fr3drik skrev:
ska ha å ska ha.. jag hoppas min ligger på 12/1 eller nåt på maxlast..

I have nothing but confidence in you. And very little of that.
(Groucho Marx).
Åker numera Audi A6 -08 4.2FSI

1 414 Inlägg
27 januari 2006
Trådstartare
#32
Sharky skrev:
Snålis....vill du ha hål i kolvarna eller..;-)

Runt 11:1 är att rekommendera om man vill vara safe på fullast på en turbomotor.

Och Volvo S60/V70R ligger på runt 10:1 på fullast med skithög tändning för att det skall bli nån effekt alls....

/Göran

fr3drik skrev:
ska ha å ska ha.. jag hoppas min ligger på 12/1 eller nåt på maxlast..


Inte så konstigt att dom har hög bränsleförbrukning då... speciellt inte med deras större motorer...

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

1 231 Inlägg
27 januari 2006
#33
Founder skrev:
Varför bygger man inte in jetmotorer i bilar, dom ligger på en verkningsgrad på runt 95-99%. Tänk att förbruka 20-25 gånger mindre än vad en vanlig bil gör i dag

Även om man skulle komma upp i 100 % verkningsgrad och vi räknar med att en vanlig bilmotor har 30 % verkningsgrad så innebär det "bara" att man drar 1/3 gånger så mycket bränsle för samma effekt.

Founder skrev:
men det hela handlar mer om hur man tar hand utblåset, jag menar inte att man ska ha en "efterbrännar" motor utan snarare tex en jet driven motor som driver drivaxeln på bilen genom en växellåda

Detta kallas att man har en gasturbin med kraftturbin men det ger max en verkningsgrad på 35 %

Founder skrev:
Fler fördelar är ju att en jetmotor inte producerar någon form av CO (koloxid)

"någon form av CO"? CO är en kemisk förening och det finns inte olika former av den.

Founder skrev:
En vanlig jet motor skulle dessutom kunna drivas på vanlig diesel om man tillför några tillsatser till dieseln

En gasturbin kan i princip gå på vilket flytande brännbart ämne som finns, vad är det för tillsatser du snackar om?

Founder skrev:
I en jet motor går som sagt 95-99% av energin till att värma luft som ger framdrivning

Andelen energi som går till att värma luften har ju inget som helst att göra med verkningsgraden.

Founder skrev:
Den globala uppvärmingen beror ju inte på att man släpper ut värme utan koldioxider och sufider.

KoldioxidER? Koldioxid är koldioxid och inget annat. Sulfider har inte alls med växthuseffekten att göra, utan med surt regn.

Founder skrev:
En otto motor (vanlig kolvmotor) släpper ut 2-3 gånger mer än en motsvarande jet motor som dessutom producerar mer än dubbelt så mycket hästkrafter, så det skulle ju bli en enorm minskning utav utsläpp om alla skulle åka runt med jetmotorer...

Mer av vad? Om du menar oönskade gaser som NOx, CO och kolväten så får man ju bort dem med en katalysator. Koldioxid kan du ju inte mena eftersom den är proportionell mot bränsleförbrukningen som är proportionell mot verkningsgraden.

Founder skrev:
En turbo-shaft motor tex som sitter som "start-motor" på ett vanligt trafikplan idag tex 737 producerar 6-800 hästrkrafter och är inte mycket större i volym än en vanlig Saab motor, ca 2-2,5 liter... men ändå ger den mer än dubbelt så mycket hästkrafter. Ska vi prata effekt så ger den ca 20 gånger mer...

Nu förstår jag inte riktigt. Hästkrafter är ett mått på effekt, vilket betyder att effekt och hästkrafter är samma sak.

Founder skrev:
...lär det nog inte vara så svårt med tanke på att extremt lite luft går åt att kyla motorn, nästan all värme som skapas, används... Just 99% kanske är optimistiskt men under speciella förhållanden är det säkert sant.

"nästan all värme som skapas, används"? Ja visst gör den det! För att värma upp atmosfären men inte för att driva planet framåt.

Founder skrev:
Jag är långt ifrån en expert på området men har ändå läst en del om det.

Då är det synd att du har missuppfattat ungefär... 95-99 % kanske? wink

Mitt projekt: Evo III

1 414 Inlägg
27 januari 2006
Trådstartare
#34
- "ven om man skulle komma upp i 100 % verkningsgrad och vi räknar med att en vanlig bilmotor har 30 % verkningsgrad så innebär det "bara" att man drar 1/3 gånger så mycket bränsle för samma effekt."

Verkningsgraden är ju ett direkt mått på hur mycket bränsle som faktiskt används till den verkan man vill ha, dvs framdrivningen... En kolvmotor skapar bara energi var fjärde slag som kolven gör jämfört med jetmotorn som har en konstant förbränning och bränner all luft som går igenom kompressorn. Redan med det kan du räkna ut att jetmotorn är minst 75% effektivare än kolvmotorn.

- "Detta kallas att man har en gasturbin med kraftturbin men det ger max en verkningsgrad på 35 %"

Fel detta kallas en Turbo-shaft motor och den har en lika stor verkningsgrad som en vanlig fläkt jetmotor, finns en anledning till att den avänds i tex Turbo-propp motorer och helikoptrar med stor framgång. En gas turbin är bara en komponent i en jet motor INTE en motor i sig. En turbin tar energi och gör om den till tex mekansik eller elektrisk kraft, den har ingen framdrivande funktion mer än att den driver någon annan komponent som sköter den biten,...

- "någon form av CO"? CO är en kemisk förening och det finns inte olika former av den.

Sant... mer "a figure of speach" om du förstår...

- "En gasturbin kan i princip gå på vilket flytande brännbart ämne som finns, vad är det för tillsatser du snackar om?"

JETA1 (AVTUR) är ett special bränsle med ganska unika egenskaper vad gäller vaxningspunk, densitet, energimängd, brandrisk, flampunkt m.m. Den har en helt annan densitet (det skiljer 15% i densitet mellan JETA1 och vanlig bensin) med andra ord motorn blir nog svårstartad med tanke på den extra mängd som krävs för att få igångmotorn vilket du aldrig får för att den blir dränkt innan. Vanlig bensin tex kräver att man har en konstant flamma vid ett visst tryck, jetmotorn körs på konstant tryck utan flamma i ntp. Så att man kan köra en jet motor på vilket bränsle som helst är **** snack. En vanlig kolvmotor kan dock köras under begränsad tid på jet bränsle men du får en mycket högre arbetstemperatur och motorn lär ta skada efter ett tag...

Tillsatserna kan jag inte i huvudet men funktionen av dom är i alla fall att förstöra den mängd olja som finns kvar i bränslet ifrån tillverkningen. Man kan ju faktiskt köra en vanlig diesel motor på flygbränsle (JET A1) om man tillsätter en specifik procentsats olja...

- "Andelen energi som går till att värma luften har ju inget som helst att göra med verkningsgraden."

Det har allt med verkningsgraden att göra eftersom en jet motor är en värme motor, det enda man vill få ut av förbränningen är värmen. Det är ju värmen som skapar drivkraften genom att den ökar trycket. Samma sak gäller ju i en vanlig kolvmotor. Det är ju bränslet som skapar värmen som i sin tur ökar trycket som driver kolven...

- "KoldioxidER? Koldioxid är koldioxid och inget annat. Sulfider har inte alls med växthuseffekten att göra, utan med surt regn."

Nej men vad har surt regn att göra med naturen, läs naturkunskap först! Det förstör växtlivet, försurar sjöar m.m.

- "Mer av vad? Om du menar oönskade gaser som NOx, CO och kolväten så får man ju bort dem med en katalysator. Koldioxid kan du ju inte mena eftersom den är proportionell mot bränsleförbrukningen som är proportionell mot verkningsgraden."

Eftersom verkningsgraden är högre får du ett mindre utsläpp...

- "Nu förstår jag inte riktigt. Hästkrafter är ett mått på effekt, vilket betyder att effekt och hästkrafter är samma sak."

1 horsepower [metric] = 735.498 75 watt. Du får ju räkna med att 70% av bränslet går till spillo i en kolvmotor jämfört med en jetmotor...

- ""nästan all värme som skapas, används"? Ja visst gör den det! För att värma upp atmosfären men inte för att driva planet framåt."

Den drivs framåt för att det finns en enorm tryckskillnad mellan inloppet och utblåset i motorn... Skulle man gå helt på temperatur skulle man inte behöva kyla ner luftflödet efter det lämnat förbränningskammaren. När jag pratar om tryck pratar jag om det statiska trycket. När luften lämnar en jetmotor finns ett oerhört litet statiskt tryck kvar men med en enorm skilland på hastigheten på luften jämfört med när den tas in i motorn... för att uppnå detta måste det till en enorm temperatur. Endast en liten del av värmen går till spillo för att om man skulle sätta ytterligare ett turbinsteg skulle man sänka lufthastigheten för mycket med andra ord man minskar motorns verkningsgrad.

Hela jetmotorns princip är ju att hålla ett stabilt tryck i motorn genom konstant temperatur med en konstant tillförsel av bränsle och en konstant tillförsel av luft.

Jag tror att du förväxlar gasturbin delen med hela jetmotorn... stämmer det? återigen, en gasturbin är inte samma sak som en JET MOTOR... jämfört med dig försöker jag inte vara kaxig...

Mvh Tim
Senast redigerat av Founder (27 januari 2006)

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

1 231 Inlägg
27 januari 2006
#35
Försöker absolut inte vara kaxig. "Då är det synd att du har missuppfattat ungefär... 95-99 % kanske?" var menat som ett skämt.

Tycker diskussionen är mycket intressant eftersom jag studerar detta just nu.

Ska svara på dina kommentarer imorgon. För trött och ska upp tidigt imorrn tongue

Mitt projekt: Evo III

1 414 Inlägg
28 januari 2006
Trådstartare
#36
Lone Star skrev:
Försöker absolut inte vara kaxig. "Då är det synd att du har missuppfattat ungefär... 95-99 % kanske?" var menat som ett skämt.

Tycker diskussionen är mycket intressant eftersom jag studerar detta just nu.

Ska svara på dina kommentarer imorgon. För trött och ska upp tidigt imorrn tongue

Förlåt om jag missuppfattade men eftersom jag gjorde det finns en stor risk att även fler gör det så försök vara lite mer diplomatisk och mindre komisk i framtiden smile

Ser fram emot ditt svar... Vad är det för turbin utbildning du läser förresten? *nyfiken*

Mvh Tim

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

1 231 Inlägg
29 januari 2006
#37
"Verkningsgraden är ju ett direkt mått på hur mycket bränsle som faktiskt används till den verkan man vill ha, dvs. framdrivningen..."

Detta är helt rätt men,"En kolvmotor skapar bara energi var fjärde slag som kolven gör jämfört med jetmotorn som har en konstant förbränning och bränner all luft som går igenom kompressorn. Redan med det kan du räkna ut att jetmotorn är minst 75% effektivare än kolvmotorn."
Saknar giltighet. Verkningsgraden för en kolvmotor är ca 40 % har jag för mig och den definieras som mängden energi man kan ta ut på vevaxeln delat med bränslets förbränningsenergi. Verkningsgraden för en gasturbin är ca 30-35 % och definieras som mängden energi man kan ta ut på den drivande axeln delat med bränslets förbränningsenergi. Hur motorn fungerar internt spelar ingen som helst roll.

"En gas turbin är bara en komponent i en jet motor INTE en motor i sig. En turbin tar energi och gör om den till tex mekansik eller elektrisk kraft, den har ingen framdrivande funktion mer än att den driver någon annan komponent som sköter den biten,..."

En turbin ger alltid mekanisk energi, det är generatorn som ger elektrisk energi. En GASturbin är däremot något annat, den tar luft, komprimerar den, blandar i bränsle, bränner upp den och låter den gå genom en turbin som antingen endast driver kompressorn eller även ger användbar mekanisk energi. http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine bekräftar detta ytterligare

"Tillsatserna kan jag inte i huvudet men funktionen av dom är i alla fall att förstöra den mängd olja som finns kvar i bränslet ifrån tillverkningen. Man kan ju faktiskt köra en vanlig diesel motor på flygbränsle (JET A1) om man tillsätter en specifik procentsats olja..."

Ok men det behövs faktiskt inga tillsatser i gasturbinbränsle.

"Det har allt med verkningsgraden att göra eftersom en jet motor är en värme motor, det enda man vill få ut av förbränningen är värmen. Det är ju värmen som skapar drivkraften genom att den ökar trycket."

Det enda stället i en gasturbin där trycket ökar är kompressorn, i brännkammaren ökas bara temperaturen och hastigheten/volymen. Värmen avtar sedan i turbinen men all värme som lämnar motorn är ren förlust.

"Nej men vad har surt regn att göra med naturen, läs naturkunskap först! Det förstör växtlivet, försurar sjöar m.m."
SOx-halten är helt irrelevant eftersom den bara beror på svavelhalten i bränslet. Dessutom vad det du själv som snackade om växthuseffekten.

"Eftersom verkningsgraden är högre får du ett mindre utsläpp..."

Vilket den inte är tongue

"1 horsepower [metric] = 735.498 75 watt."

Ja det stämmer men vad har det med något att göra? Hästkrafter och effekt är ändå samma sak, så något som ger dubbelt så många hästkrafter kan inte samtidigt ge 20 gånger större effekt.

"Den drivs framåt för att det finns en enorm tryckskillnad mellan inloppet och utblåset i motorn... Skulle man gå helt på temperatur skulle man inte behöva kyla ner luftflödet efter det lämnat förbränningskammaren. När jag pratar om tryck pratar jag om det statiska trycket. När luften lämnar en jetmotor finns ett oerhört litet statiskt tryck kvar men med en enorm skillnad på hastigheten på luften jämfört med när den tas in i motorn... för att uppnå detta måste det till en enorm temperatur. Endast en liten del av värmen går till spillo för att om man skulle sätta ytterligare ett turbinsteg skulle man sänka lufthastigheten för mycket med andra ord man minskar motorns verkningsgrad."

Över 60 % av förbränningsenergin i bränslet omvandlas direkt till värme i atmosfären.. Du förstår väl att värmen som motorn efterlämnas inte också har omvandlats till rörelseenergi?

"Jag tror att du förväxlar gasturbin delen med hela jetmotorn... stämmer det? återigen, en gasturbin är inte samma sak som en JET MOTOR... jämfört med dig försöker jag inte vara kaxig..."

En god idé kan vara att kolla på http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_engine "the term [jet engine] generally refers to a gas turbine used to produce a jet of high speed exhaust gases for propulsive purposes."

"Vad är det för turbin utbildning du läser förresten? *nyfiken*"

Det är en lokal gymnasiekurs på högskolenivå som heter gasturbinteknologi.


Var lite ont om tid igår.

//Christian
Senast redigerat av Lone Star (29 januari 2006)

Mitt projekt: Evo III

1 414 Inlägg
30 januari 2006
Trådstartare
#38
Jag svarar på inlägget lite senare, håller på att flytta så jag kommer att vara utan internet i några dagar...

Läser du med inriktning på flygplansmotorer? om inte så tror jag att den fakta vi grundar oss på kan skilja sig något beroende på vilken miljö motorn ska arbeta i...

Jag återkommer med utdrag ur böckerna jag har ifrån pilotutbildningen...

Mvh Tim

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se

1 231 Inlägg
10 februari 2006
#39
Hur går det för dig?

Nej jag läser inte med direkt inriktning på flyg.

//Christian

Mitt projekt: Evo III

1 414 Inlägg
10 februari 2006
Trådstartare
#40
Rätta mig om jag har fel men när du pratar om jetmotorer och gasturbiner så pratar du om en motor där 100% av luftflödet går in i själva turbinen, kallad turbojet men även av vissa för gasturbine engiene, inte bara gasturbine, det i sig är en komponent i hela motorn. Det jag pratar om är flygplans jetmotorer.

Det enda vi är intresserade av i flyget är vilken "thrust" en motor ger. Därför mäter man allt i motorn i förhållandet till vilken "thrust" (framdrivningskraft) motorn har. Det är totalt ointressant för mig som pilot vilket vridmoment som finns på axeln.

Vi måste komma ihåg här nu att jag pratar om en motor som i slutändan inte producerar mekanisk kraft utan dynamisk. Alltså den dynamiska effekten på luften som ökas genom kompressor steg 1 i en hi-bypass motor. Samt av den volymetriska ökning (hastighetsökningen) utav luften efter sista  turbinsteget i motorn.

- "Verkningsgraden för en kolvmotor är ca 40 % har jag för mig och den definieras som mängden energi man kan ta ut på vevaxeln delat med bränslets förbränningsenergi. Verkningsgraden för en gasturbin är ca 30-35 % och definieras som mängden energi man kan ta ut på den drivande axeln delat med bränslets förbränningsenergi. Hur motorn fungerar internt spelar ingen som helst roll."

Detta är den termiska effekten du pratar om (Thermal Efficiency) energin i bränslet förhållet till tempereatur uppnådd genom förbränningen (som i sin tur omvandlas till mekanisk rörelse genom tryckökning slutar med en vridmomentskraft på drivaxeln). Detta är ett sätt att mäta verkningsgrad på bränslet men inte det sättet man använder i flygplans motorer. Det jag pratar om mäter man verkningsgraden via att ta den mängd energi som bränslet har i förhållande till vilken mängd (massa) luft och vilken hastighet den luften har som motorn producerar (thrust). Kom ihåg att en jetmotors thrust har inget med statiskt tryck/tempereatur att göra. Allt handlar om "jet reaktionen" alltså (jag citerar min bok) "it must be remembered that the jet reaction does not result from the pressure of the jet on the atmosphere, in all instances the resultant reaction or thrust exerted on the engine is proportional to the mass or weight of air expelled by the engine and the velocity change imparted to it." Med andra ord man är inte intresserad av någor vridmoment på någon axel, eller temperaturskillnader (pressure i det här fallet). En mulitspool hi-bypass har ju flera drivaxlar som snurrar med olika hastighet och med olika vridmoment dessutom. Verkningsgraden på en kolvmotor är förövrigt närmare 30% om man inte räknar med den nya norrlandsmotorn som ska ha en verkningsgrad på 70%.


- "En turbin ger alltid mekanisk energi, det är generatorn som ger elektrisk energi. En GASturbin är däremot något annat, den tar luft, komprimerar den, blandar i bränsle, bränner upp den och låter den gå genom en turbin som antingen endast driver kompressorn eller även ger användbar mekanisk energi. http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine bekräftar detta ytterligare"

Du pratar om pratar Athodyd och Whittle motorn. Detta är bara en komponent i den motorn jag pratar om... En APU (axillary power unit) är en turbo-shaft jetmotor och den kan vara i en funktion av att driva en generator/alternator som ger elektrisk kraft. Den gör detta iof igenom en mekanisk förbindelse så där kan man säga att du har rätt, den ger mekanisk kraft.


- "Ok men det behövs faktiskt inga tillsatser i gasturbinbränsle."

Visst finns det tillsatser smile Det finns i flyget 3 olika typer av jetbränsle i flyget och alla är olika beroende på vilka tillsatser man användt. 1. JET A1 (AVTUR) SG på 0,8 vid NTP. Flashpoint vid 38,7°C och med en vaxningspunkt på -50. Detta är det vanligaste bränslet i Europa/Asien. 2. JET A: samma sg och flashpunkt men med en vaxningstemp på -40 istället. Amerikanskt bränsle i huvudsak. 3. JET B (AVTAG): detta är en gasoline/kerosine mix med en SG på 0,77 vid NTP. Flashpunkt på -20°C och ett bredare kokningsspektra. Vaxar på -60°C. JETB är vanligast bland stridsflyget med av säkerhetskäl används det inte av civilflyget. Man använder även FSII (fuel system icing inhibitors) som är en tillsats. Dessutom används anti fungal tillsatser som hindrar mot att svampväxter gror i bränsletankar och ledningar. Sedan har du HITEC som är ett smörjmedel som används som tillsats. Det finns vissa tillsatser som hindrar statisk elektricitet från att bildas, anti-rost tillsatser. Visst kan du köra en motor på ren kerosin men den lär inte fungera särskillt länge...


- Det enda stället i en gasturbin där trycket ökar är kompressorn, i brännkammaren ökas bara temperaturen och hastigheten/volymen. Värmen avtar sedan i turbinen men all värme som lämnar motorn är ren förlust.

Jag pratade om det dynamiska trycket... ber om ursäkt för att jag inte var nogrann o skrev ut det... anledningen till varför det statiska trycket inte ökar i de convergenta tuberna i turbinen är ju för att hastigheten på luften är i överljudsfart. Det dynamiska trycket (hastigheten på luften) ökar dock även bakom turbinen med hjälp av konvergerande utblås. Dessa är på stridsflygplan oftast varierbara. Titta bak på en JAS 39 Gripen tex så ser du hur motor utblåset minskar i storlek efter att efterbränkammaren släkts. Det bör nämnas att på common eller integrated exhaust nozzles (integrerade eller gemensamma utblås) blandas luften ifrån by-pass sektionen av motorn med den luft med hög hastighet som kommer ut ur turbinen. Detta ger en ytterligare dynamisktryck (hastighet) ökning på by-pass luften innan den går ut i atmosfären. Dessa utblås är dessutom konvergerande vilket ökar det dynamiska trycket (hastigheten) på den luft som inte är i överljudsfart (venturi-effekten).


- "Över 60 % av förbränningsenergin i bränslet omvandlas direkt till värme i atmosfären.. Du förstår väl att värmen som motorn efterlämnas inte också har omvandlats till rörelseenergi?"

Som sagt, när jag pratar om verkningsgrad så pratar jag om vilken hastighet/massa luften har fått av bränsleenergin nådd genom förbränningen. Om du kan få tag i Oxford Aviation Powerplant boken så kan du se på sidan 1-13 om Propulsive Efficiency. Där har man dragit upp en graf med verkningsgrad i förhållande till hastighet. Vid ca 350 mph har en turbopropp motor en verkningsgrad på ca 80%. En Low-rationbypass har 90% vid ca 600 mph och en ren turbojet får en verkningsgrad på 90% vid ca 1000 mph.

Summering:
När vi i flyget pratar om verkningsgrad så pratar vi om vilken hastighet en motor bli effektiv. Detta har självklart med höjd, tryck och temperatur att göra med också. Verkningsgraden kan ju mätas på olika sätt, det beror helt på vad som driver turbinen om det nu må vara en gasturbin eller en vattenturbin. Det kan stämma mycket väl att någon form av gasturbin inte har en högre verkningsgrad än 40% som du säger, jag har inte läst om alla typer av motorer utan fokuserat på flygplansmotorn i min pilotutbildning.

Mvh Tim

Om du har lust så kan vi prata mer om detta på msn så slipper vi ta upp "onödigt" diskutrymme för chriss smile
Senast redigerat av Founder (10 februari 2006)

in any case, knowledge is generally a useful thing in its own right ...
- www.bmwb.se


Sök